Warum Schulterschmerzen nach Bauchspiegelung?

[Marc Haber]

Hallo,

nach einer Bauchspiegelung mit Gas entstehen ja bekanntermaßen nach
dem Eingriff ganz ordentliche Schmerzen in der Schulter, die auch
gerne mal die Intensität des eigentlichen Wundschmerzes überschreiten
können. Ich kann mir allerdings nicht erklären, warum diese Schmerzen
gerade in der Schulter auftreten.

Kohlendioxid ist doch schwerer als Luft, und außerdem trennt doch das
Zwerchfell den Bauchraum von der Brust ab. Warum treten die Schmerzen
dann gerade im Schultergürtel auf?

Und warum lässt man das Gas nach Abschluss des Eingriffs nicht einfach
wieder ab? Und warum bleibt es überhaupt drin und entweicht nicht
durch die Öffnungen, die für die Instrumente angelegt wurden?

Grüße
Marc

[Robert Kunz]

Post by Marc Haber
Ich kann mir allerdings nicht erklären, warum diese Schmerzen
gerade in der Schulter auftreten.

Es sind die "Head'schen Zonen".
Manche innere Organe werden im Hirn auch noch an anderen 'Orten'
repräsentiert. So fühlen Herzinfarktpatienten Schmerzen im Linken Arm.
(Wiki -> Dermatom)

Pat. mit einer Gallenblasen- oder Bauchspeicheldrüsenentzündung
lokalisieren einen Teil ihrer Beschwerden in die (vorzugsweise rechte)
Schulter.

Post by Marc Haber
Und warum lässt man das Gas nach Abschluss des Eingriffs nicht einfach
wieder ab? Und warum bleibt es überhaupt drin und entweicht nicht
durch die Öffnungen, die für die Instrumente angelegt wurden?

Irrtum :-) Das CO2 wird selbstverständlich am Ende der OP
ausgeblasen.

Die Intensität und Dauer der von Dir beschriebenen Schulterbeschwerden
hängt übrigens recht gut mit der Dauer und dem eingestellten Druck
zusammen.
Die ersten 'Reihenerkenntnisse' darüber haben die Gynäkologen gemacht.
Die haben auch herausgefunden, dass diese Schmerzen deutlich geringer
ausfallen, wenn man das CO2 auf Körpertemperatur bringt bevor man es
ins Pneumoperitoneum einleitet.

servus
robby

[Marc Haber]

Post by Robert Kunz

Post by Marc Haber
Ich kann mir allerdings nicht erklären, warum diese Schmerzen
gerade in der Schulter auftreten.

Es sind die "Head'schen Zonen".
Manche innere Organe werden im Hirn auch noch an anderen 'Orten'
repräsentiert. So fühlen Herzinfarktpatienten Schmerzen im Linken Arm.
(Wiki -> Dermatom)
Pat. mit einer Gallenblasen- oder Bauchspeicheldrüsenentzündung
lokalisieren einen Teil ihrer Beschwerden in die (vorzugsweise rechte)
Schulter.

Ich habe die Geschichten mit den Schulterschmerzen sowohl von
Gallenblasenpatienten als auch von Patientinnen nach gynäkologisch
bedingten Bauchspiegelungen gehört.

Post by Robert Kunz

Post by Marc Haber
Und warum lässt man das Gas nach Abschluss des Eingriffs nicht einfach
wieder ab? Und warum bleibt es überhaupt drin und entweicht nicht
durch die Öffnungen, die für die Instrumente angelegt wurden?

Irrtum :-) Das CO2 wird selbstverständlich am Ende der OP
ausgeblasen.

Und das geht nicht so vollständig wie man es gerne hätte?

Post by Robert Kunz
Die Intensität und Dauer der von Dir beschriebenen Schulterbeschwerden
hängt übrigens recht gut mit der Dauer und dem eingestellten Druck
zusammen.
Die ersten 'Reihenerkenntnisse' darüber haben die Gynäkologen gemacht.
Die haben auch herausgefunden, dass diese Schmerzen deutlich geringer
ausfallen, wenn man das CO2 auf Körpertemperatur bringt bevor man es
ins Pneumoperitoneum einleitet.

Interessant. Noch eine Frage mehr, die man in der Vorbereitung stellen
muss ;)

Grüße
Marc

[Robert Kunz]

Post by Marc Haber

Post by Robert Kunz
Pat. mit einer Gallenblasen- oder Bauchspeicheldrüsenentzündung
lokalisieren einen Teil ihrer Beschwerden in die (vorzugsweise rechte)
Schulter.

Ich habe die Geschichten mit den Schulterschmerzen sowohl von
Gallenblasenpatienten als auch von Patientinnen nach gynäkologisch
bedingten Bauchspiegelungen gehört.

Du missverstehst mich. Die Schmerzprojektion zur Schulter ist schon
alleine durch die Erkrankung da. Also auch ohne OP bzw Laparaskopie.
Daraus haben wir ja diese merkwürdige 'Verdrahtung' der
hyperalgetischen Zonen gelernt

Post by Marc Haber

Post by Robert Kunz
Das CO2 wird selbstverständlich am Ende der OP
ausgeblasen.

Und das geht nicht so vollständig wie man es gerne hätte?

Bis auf ein Restchen von max 4 mBar. Das ist mengenmässig bis zum Ende
der Hautnähte (auch bei minimalinvasiver OP gibts die) völlig
resorbiert und abgeatmet.
Das kann man am Kapnometer des Narkosegeräts sehen.

servus
robby

[Marc Haber]

Post by Robert Kunz

Post by Marc Haber

Post by Robert Kunz
Pat. mit einer Gallenblasen- oder Bauchspeicheldrüsenentzündung
lokalisieren einen Teil ihrer Beschwerden in die (vorzugsweise rechte)
Schulter.

Ich habe die Geschichten mit den Schulterschmerzen sowohl von
Gallenblasenpatienten als auch von Patientinnen nach gynäkologisch
bedingten Bauchspiegelungen gehört.

Du missverstehst mich. Die Schmerzprojektion zur Schulter ist schon
alleine durch die Erkrankung da. Also auch ohne OP bzw Laparaskopie.

Hm. Das ist mindestes bei den oben erwähnten gynäkologischen
Patientinnen nicht so gewesen; da kamen die Schulterschmerzen erst
nach der OP. Außerdem liest man Schulterschmerzen oft als
Nebenwirkungen einer Laparoskopie mit Gas.

Grüße
Marc

[Michael Schmidt]

Post by Marc Haber
Hm. Das ist mindestes bei den oben erwähnten gynäkologischen
Patientinnen nicht so gewesen; da kamen die Schulterschmerzen erst
nach der OP. Außerdem liest man Schulterschmerzen oft als
Nebenwirkungen einer Laparoskopie mit Gas.

Ja, aber sie entstehen durch den von Robbi schon erwähnten Mechanismus.
Nochmal etwas genauer: Durch das Pneumoperitoneum wird u.a auch das
Zwerchfell gedehnt. Die INnervation des Zwerchfells erfolgt aus
denselben Segmenten wie die der Schulter (ca. C4). Häufig laufen Impulse
aus verschiedenen Nerven im Rückenmark auf denselben Rückenmarkszellen
zusammen (Konvergenz). Wenn nun dieses Rückenmarksneuron ans Hirn
"Schmerz" weiterleitet, kann das Hirn nicht ohne weiteres die Ursache
erkennen. Nach der Faustregel "Schäden kommen meistens von außen"
entscheidet sich das Hirn dann dafür, den Reiz als Schulterschmerz zu
interpretieren.

Für die Zwerchfellreizung genügt der *intraoperative* Druck, da muss
postoperativ nix übrigbleiben (und bleibt auch nicht, wie Robbi schon
geschrieben hat).

hth

Michael

[Werner Baumschlager]

Post by Michael Schmidt
Nach der Faustregel "Schäden kommen meistens von außen"
entscheidet sich das Hirn dann dafür, den Reiz als Schulterschmerz zu
interpretieren.

Bitte? Seit wann entscheidet das Hirn nach Faustregeln?
Nach Faustregeln entscheide hier allenfalls ich selbst,
alles andere hat sich gefälligst an die Schaltlogik zu
halten.

[Robert Kunz]

Post by Werner Baumschlager

Post by Michael Schmidt
Nach der Faustregel "Schäden kommen meistens von außen"
entscheidet sich das Hirn dann dafür, den Reiz als Schulterschmerz zu
interpretieren.

Bitte? Seit wann entscheidet das Hirn nach Faustregeln?

Von Anfang an würde ich sagen.
Es ist eine Jahrmillionen alte Erfahrung, dass im alltäglichen
Überlebenskrampf ein Schmerz eher von aussen kommt (Angriff,
Verletzung etc) als von innen.

Wer vor der Altsteinzeit eine *Krankheit* hatte, die ernsthaft von
innen weh tat, war am übernächsten Donnerstag meist nicht mehr am
Leben.

In der allerjüngsten Zeit (vielleicht 10000 Jahre) haben wir relativ
weniger mit bedrohlichen Viechern etc. zu tun.
Seither erleben wir den Luxus, uns Krankheiten zuzulegen und per
Pflege und Medizin / Schamanismus, auch länger zu überleben.

Post by Werner Baumschlager
Nach Faustregeln entscheide hier allenfalls ich selbst,
alles andere hat sich gefälligst an die Schaltlogik zu
halten.

So sagt die Software dem Steinzeitcomputer :-)
servus
robby

[Marc Haber]

Post by Michael Schmidt

Post by Marc Haber
Hm. Das ist mindestes bei den oben erwähnten gynäkologischen
Patientinnen nicht so gewesen; da kamen die Schulterschmerzen erst
nach der OP. Außerdem liest man Schulterschmerzen oft als
Nebenwirkungen einer Laparoskopie mit Gas.

Ja, aber sie entstehen durch den von Robbi schon erwähnten Mechanismus.
Nochmal etwas genauer: Durch das Pneumoperitoneum wird u.a auch das
Zwerchfell gedehnt. Die INnervation des Zwerchfells erfolgt aus
denselben Segmenten wie die der Schulter (ca. C4).

Ok, das hab ich jetzt verstanden. Die Zwerchfellreizung löst die
Schulterschmerzen aus. Das hat sind und wird auch von mir als blödem
Informatiker verstanden. Danke für die geduldige Erklärung.

Grüße
Marc

[Thobias Schreiner]

Post by Marc Haber
nach einer Bauchspiegelung mit Gas entstehen ja bekanntermaßen nach

Wenn ich mal als medizinischer und anatomischer Laie fragen darf: Vor
einer Operation hat man doch kein Gas oder Luft im Bauchraum. Wird nun
bei einer Operation der Bauchraum geöffnet und wieder verschlossen,
verbleibt doch Atmosphäre im Bauch. Was passiert damit? Bleiben
Luftblasen für ewig drin, oder werden sie irgendwie vom Körper
absorbiert?

[Raimund Nisius]

Post by Thobias Schreiner

Post by Marc Haber
nach einer Bauchspiegelung mit Gas entstehen ja bekanntermaßen nach

Wenn ich mal als medizinischer und anatomischer Laie fragen darf: Vor
einer Operation hat man doch kein Gas oder Luft im Bauchraum. Wird nun
bei einer Operation der Bauchraum geöffnet und wieder verschlossen,
verbleibt doch Atmosphäre im Bauch. Was passiert damit? Bleiben
Luftblasen für ewig drin, oder werden sie irgendwie vom Körper
absorbiert?

Lies einfach diese Diskussion zu Ende.

[Robert Kunz]

Post by Thobias Schreiner
Was passiert damit? Bleiben
Luftblasen für ewig drin, oder werden sie irgendwie vom Körper
absorbiert?

Man kann Luft, die beim Bauchverschluss 'gefangen' worden ist noch
etwa einen Tag lang in Röntgenbildern als 'freie Luft' sehen. In dem
Flüssigkeitsfilm der alle Bauchorgane umgibt (s. auch Peritoneum) löst
sie sich und wird resorbiert.

Das geht viel langsamer als mit es beispielsweise mit CO2 passiert.
Für CO2 haben wir ein spezielles, schnelles Transportsystem. CO2 löst
sich auch bei Körpertemperatur recht gut in Wasser. Luft tut das zwar
auch, aber in sehr gerinem Mass. Zweitens besitzen fast alle Zellen
ein Enzym um Co2 zu handhaben (s. Carboanhydrase).

Wenn am Ende der OP eine Drainage eingelegt wird, beschleunigt das die
Luftelimination. Alle vom Peritoneum überzogenen Organe und das grosse
Netz haben durch Kapillarkräfte das Bestreben sich lückenlos
aneinander zu legen. So dass im Idealfall nur der Flüssigkeitsfilm des
Peritonealsekrets dazwischen ist. So sind sie optimal gegeneinander
verschieblich.
Eine Drainage nach draussen (Beutel) lässt dabei die Luft entweichen.
Es muss noch nicht mal ein Sog an die Drainage angelegt werden.

servus
robby

[Marc Haber]

Post by Robert Kunz
Wenn am Ende der OP eine Drainage eingelegt wird, beschleunigt das die
Luftelimination. Alle vom Peritoneum überzogenen Organe und das grosse
Netz haben durch Kapillarkräfte das Bestreben sich lückenlos
aneinander zu legen. So dass im Idealfall nur der Flüssigkeitsfilm des
Peritonealsekrets dazwischen ist. So sind sie optimal gegeneinander
verschieblich.
Eine Drainage nach draussen (Beutel) lässt dabei die Luft entweichen.

Istr über diesen Mechanismus auch sichergestellt, dass aus dem
Drainagebeutel nichts mehr zurückfließt? Und das überflüssige
Flüssigkeit rausgedrückt wird?

Post by Robert Kunz
Es muss noch nicht mal ein Sog an die Drainage angelegt werden.

Dafür ist das Drainageziehen _ziemlich_ aua, was ich mir gerade
glaubhaft versichern lassen durfte. Da ist mir schon bei der Erzählung
schwummrig geworden.

Grüße
Marc

[Robert Kunz]

Post by Marc Haber
Istr über diesen Mechanismus auch sichergestellt, dass aus dem
Drainagebeutel nichts mehr zurückfließt? Und das überflüssige
Flüssigkeit rausgedrückt wird?

Was auf der Welt ist schon sicher :-I
Im Ernst: am liegenden Pat. ist der Beutel am Bett befestigt (ein
halber Meter unter NN.
Wenn er rumläuft soll er nicht mit dem Beutel jonglieren.

Schlimm wärs nicht, wenn etwas retour liefe. Das Beutelinnere war ja
steril (bei Anlage im OP) und ist ohne Diskonnektion auch weiter keine
Infektionsgefahr.

Vor allem jugendliche Patienten spielen mit der Bauchmuskulatur rum um
zu zeigen, dass sie den Flüssigkeits - Meniskus auch mal paar
Zentimeter hoch 'ziehen' können.

servus
robby

[Raimund Nisius]

Post by Robert Kunz
Im Ernst: am liegenden Pat. ist der Beutel am Bett befestigt (ein
halber Meter unter NN.

Enlich ist geklärt, woher die hohen Gesundheitskosten kommen. Die
stecken in senkrechten Röhren Richtung Erdmitte. Sollten die
Küstenbewohner nicht einen Bonus bekommen?

SCNR, Raimund

[Robert Kunz]

Post by Raimund Nisius

Post by Robert Kunz
Im Ernst: am liegenden Pat. ist der Beutel am Bett befestigt (ein
halber Meter unter NN.

Enlich ist geklärt, woher die hohen Gesundheitskosten kommen. Die
stecken in senkrechten Röhren Richtung Erdmitte. Sollten die
Küstenbewohner nicht einen Bonus bekommen?

NabelNiveau ist eben do!

moin!
robby

[Marc Haber]

Post by Robert Kunz

Post by Marc Haber
Istr über diesen Mechanismus auch sichergestellt, dass aus dem
Drainagebeutel nichts mehr zurückfließt? Und das überflüssige
Flüssigkeit rausgedrückt wird?

Was auf der Welt ist schon sicher :-I
Im Ernst: am liegenden Pat. ist der Beutel am Bett befestigt (ein
halber Meter unter NN.

In dem von mir beobachteten Fall lag der Beutel neben der Patientin
unter der Decke.

Post by Robert Kunz
Wenn er rumläuft soll er nicht mit dem Beutel jonglieren.

Derartige Verhaltensrichtlinien gab es nicht.

Grüße
Marc

[Martina Diel]

Post by Marc Haber

Post by Robert Kunz
Es muss noch nicht mal ein Sog an die Drainage angelegt werden.

Dafür ist das Drainageziehen _ziemlich_ aua, was ich mir gerade
glaubhaft versichern lassen durfte. Da ist mir schon bei der Erzählung
schwummrig geworden.

Drainage? Was für eine Drainage? Ich hatte keine bei meiner
endoskopischen Bauch-OP vor 2 Jahren (Blinddarm), und wie das klingt,
kann es nicht sein, dass ich mich bloss nicht mehr erinnere...

Wann wird eine gelegt und wo? Zum Abfluss von Wundsekret, oder wozu war
das im konkreten Fall da?

Greetings

Martina

[Robert Kunz]

[Drainage]
Wann wird eine gelegt und wo? Zum Abfluss von Wundsekret, oder wozu war
das im konkreten Fall da?

Bei Endo-Galle ist es Standard weil immer das Gallenblasenbett (an der
Unterseite der Leber) noch Galle nachsezernieren kann. Dort ist eine
Wundfläche von ein paar Quadratzentimetern wo ursprünglich die
Gallenblase 'angeklebt' war.
Dieser Saft kann unangenehme Reizungen am Bauchfell hervorrufen.
Besser man verringert also die Menge, die drin ist.
Da ist eine Kapillardrainage oder ein Zieldrain unter die Leber ein
ganz probates Mittel.

Beim Endo-Wurm drainiert man nur dann, wenn die Entzündung schon
gangränös (alle Wandschichten durchgreifend) ist. Dann muss man mit
einer *nennenswerten* Keimzahl im Bauchraum rechnen.
Oft wird in solchem Fall sogar ein antiseptischer Zusatz zur
Spüllösung beigegeben.

Der 'normale' Blindwurm kommt auch bei der offenen Technik ohne
Wunddrainage aus.

HTH
servus
robby

[Marc Haber]

Post by Martina Diel

Post by Marc Haber

Post by Robert Kunz
Es muss noch nicht mal ein Sog an die Drainage angelegt werden.

Dafür ist das Drainageziehen _ziemlich_ aua, was ich mir gerade
glaubhaft versichern lassen durfte. Da ist mir schon bei der Erzählung
schwummrig geworden.

Drainage? Was für eine Drainage?

Da kam halt ein Schlauch mit Blut aus dem rechten unteren Einstich.

Post by Martina Diel
Wann wird eine gelegt und wo?

Ich kann mich eigentlich nicht daran erinnern, jemals einen frisch
operierten Menschen ohne eine Drainage gesehen zu haben. Selbst ich
hatte eine im Sprunggelenk nach meiner sich dieses Jahr zum
zwanzigsten mal jährenden Bänderriß-OP.

Post by Martina Diel
Zum Abfluss von Wundsekret, oder wozu war
das im konkreten Fall da?

Ob das der medizinisch korrekte Begriff ist, weiß ich nicht,
jedenfalls scheint mir Deine Begründung durchaus sinnvoll.

Am besten, Du fragst die Patientin selbst, Du kennst sie ja ;)

Grüße
Marc

[Thobias Schreiner]

Post by Robert Kunz
Man kann Luft, die beim Bauchverschluss 'gefangen' worden ist noch
etwa einen Tag lang in Röntgenbildern als 'freie Luft' sehen. In dem

(...)

Danke sehr für die Erklärungen.

Post by Robert Kunz
Wenn am Ende der OP eine Drainage eingelegt wird, beschleunigt das die
Luftelimination. Alle vom Peritoneum überzogenen Organe und das grosse
Netz haben durch Kapillarkräfte das Bestreben sich lückenlos
aneinander zu legen. So dass im Idealfall nur der Flüssigkeitsfilm des
Peritonealsekrets dazwischen ist. So sind sie optimal gegeneinander
verschieblich.
Eine Drainage nach draussen (Beutel) lässt dabei die Luft entweichen.
Es muss noch nicht mal ein Sog an die Drainage angelegt werden.

Ich glaube, ich hatte als unmündiger Patient auch mal eine Drainage.
Jedenfalls ist ein Loch in der Bauchmuskulatur(?) in der Nähe der
Leistengegend noch heute deutlich ertastbar und wohl nur mit Haut
überwachsen. Wird bei der Drainage sozusagen einfach ein Schlauch
durch die Bauchmuskulatur in den Bauchraum gezogen? Wird der Schlauch
zum Ende der Drainage dann einfach rausgezogen und über dem Loch nur
die Haut vernäht? Ist bzw. war es üblich, daß das Drainageloch
"erhalten" bleibt?