Achim Roessler schrieb:
(...)
Post by Mareike Ziegler... Desinfektionsmittel auf Ethanolbasis an, wenn Du
http://www.bode-chemie.de/produkte/haende/manusept_basic.php
(...)
.... aber auch in manusept... (s.o.) sind nur 80% Ethanol drin, und
sicher nicht nur, weil Wasser billiger ist. Und nun?
Sorry, aber ich sehe auf der Produktseite von manusept: Wirkstoff
Ethanol 99%. Auch wenn davon nur 80g drin sind, sind die restlichen 20g
Bestandteile auch kein reines Wasser, sondern Pyrrolidine, weitere
Alkohole, Ketone, Salze und Säuren. Und nun?
.... und an 2. Stelle der "sonstigen Inhaltsstoffe" (also ausser
Ethanol) steht gereinigtes Wasser. Also auch hier eben knapp 80%
Ethanol, einiges an H2O und div. Kleinkram.
Sorry, aber das stimmt so nicht. Auf der Produktseite steht für die
Inhaltsstoffe folgendes:
"100 g Lösung enthalten: Wirkstoff: Ethanol 99 % 80 g.
Sonstige Bestandteile: Butan-2-on, Gereinigtes
Wasser, Heptamethylnonan, (2-Ethylhexyl)(2-ethylhexanoat),
Tetradecan-1-ol, (RS)-5-Oxopyrrolidin-2-
carbonsäure, (RS)-5-Oxopyrrolidin-2-carbonsäure,
Natriumsalz."
An 2. Stelle steht Butan-2-on und nicht -wie von Dir behauptet- das
Wasser. Butan-2-on ist ein Keton und letztlich nichts anderes als ein
oxidierter sekundärer Alkohol. Dient wahrscheinlich als Lösungsmittel
und dürfte den Löwenanteil ausmachen. In den weiteren Bestandteilen
erkennt man überdies nicht nur einen weiteren Alkohol, sondern auch
allerlei Kohlenstoffverbindungen, die strukturchemisch den Alkoholen
nahe stehen. Wenn diese schon in der Zutatenliste auftauchen, ist davon
auszugehen, daß es sich hierbei nicht nur um homöopathische
Massenanteile handelt, zumal den Pyrrolidinen im Zusammenspiel mit den
Ketonen wohl auch eine nicht unwesentliche Bedeutung bei der
Wirkungsverstärkung zukommen könnte.
Insgesamt gesehen kommt also das Produkt "Manusept", welches Du hier als
Beispiel angeführt hast, den im von Dir präsentierten Helmholz-Skript
genannten "wasserfreien" Alkoholen schon sehr *nahe*. Und genau diese
sollten ja -laut Deinem ziterten Skript- für die Desinfektion nicht gut
taugen, da im wesentlichen der dort geforderte 30%ige Wasseranteil
quellend auf Membranen wirken soll, die dadurch leichter angegriffen
werden können.
Zitat: "In der Praxis finden Alkohol-Wasser-Gemische mit ca. 70% Ethanol
oder iso-Propanol Verwendung, da der Wasseranteil quellend auf Membranen
wirkt, die dadurch leichter angegriffen werden können. Wasserfreie
Alkohole hemmen lediglich das Wachstum von Bakterien."
Da stellt man sich dann doch ernsthaft die Frage, ob die Behauptung, die
da im Skript der Helmholz-Gesellschaft aufgestellt wird, in dieser Form
überhaupt stimmt oder nicht mal wieder ohne Prüfung des Wahrheitsgehalts
dieser Aussage von irgendwem abgeschrieben wurde. Weitere Beispiele aus
der Gruppe der getesteten und zugelassenen Haut-Desinfektionsmittel, bei
denen der Wasseranteil im Alkoholgemisch *deutlich* geringer als 30%
ist, lassen sich zuhauf finden.
Die Meisten dürften verstanden haben, dass übliche (Haut-)
Desinfektionsmittel auf Alkoholbasis (meinswegen auch Ethanolbasis) eher
_unter_ als über 80% Alkoholgehalt haben (sollten) um im typischen
Anwendungsbereich bestmöglich zu funktionieren.
"Die Meisten"...soso. Bis gerade eben haben nur wir beide hier über das
Thema des Alkoholgehalts in Desinfektionsmitteln diskutiert. Wie man aus
einer bislang stummen Zuhörerschaft hier nun auf die Zustimmung der
"Meisten" zu den von Dir aufgestellten Thesen schließen kann, ist mir
nicht ganz klar. Vielleicht zählst Du Dich selbst ja auch mehrfach. Da
Du hier Deine Aussage "Für Desinfektionszwecke wird bevorzugt ca.
70%iger Alkohol verwendet, höhere Konzentrationen führen zu geringerer
Wirkung" weder wissenschaftlich belegt noch erklärt hast, gab es hier
eigentlich auch nichts zu "verstehen", sondern allerhöchstens ein
Dir-blind-zu-glauben. Und bei solchen Sätzen die implizit unterstellen
"alle habens kapiert nur Du nicht, ich hab Recht und Du bist doof",
wunderst Du Dich hier noch, wenn ich Dir dann nicht im liebenswürdigsten
Tonfall zurück antworte?
Ok, dann widerlege ich Dir doch hier einfach mal Deine Behauptung, daß
"Desinfektionsmittel auf Alkoholbasis eher _unter_ als über 80%
Alkoholgehalt haben (sollten) um im typischen Anwendungsbereich
*bestmöglich*(!) zu funktionieren." :
Nimm also zum Wirksamkeitsvergleich die beiden Produkte "Cutasept F"
(65g Propan-2-ol entspricht Alkoholgehalt 72 Vol.%) und "Cutasept med F"
(85g Ethanol auf 100g Desinfektionslösung -> 85 Massen% -> deutlich
*über* 85 Vol.%)
Und was behauptet die Produktbeschreibung von Cutasept med F? Zitat:
"Die derzeitigen Empfehlungen des Verbundes für Angewandte Hygiene e.V.
(VAH) zur präoperativen Hautantiseptik sehen auf talgdrüsenreicher Haut
eine Einwirkungszeit von 10 Minuten vor. Die nach DGHM-Standardmethoden
(Stand September 2001) mit dem Referenzverfahren Propan-2-ol (70 Vol.-%)
nach 10 Minuten auf der Haut erzielte Keimreduktion, erreicht Cutasept®
med F nach 2,5 Minuten."
Da war das über 85 Vol%ige Cutasept med F doch tatsächlich wirksamer als
das nur 70 Vol%ige Cutasept F. Und nun? Vielleicht mag mir ja auch
einer von diesen "Meisten", die selbstverständlich Deine Behauptung viel
besser verstanden haben als ich, mir dieses Paradoxon erklären?
Post by Mareike Ziegler[...]über den 70 oder 95%igen Ethanolanteil lasse ich mich
gerne eines besseren belehren, wenngleich ich auch nicht verstehe, warum
Du diese Zahl hier für so wichtig hältst,
Es scheinen AFAIS (mindestens) zwei unzutreffende Vorstellungen über
'gute' Desinfektion zu bestehen.
1. Alkoholische Flüssigkeiten mit irgendwas um 35-45% (typ. Spirituosen)
seien für Haut- oder Wunddesinfektion ideal geeignet (s. OP, der das
wohl auch vermutete, aber auch sonst eine weit verbreitete Ansicht.
Genau hier hatte ich ja auch dem OP widersprochen. Von Dir kamen
daraufhin verteidigende Kommentare wie: "Aber wieso stört dich dann
seine zwar nicht perfekte, aber doch teilweise wirksame Bemühung um
Keimreduktion?" und "nu, wenn er ca. 70%igen 'Rum' verwendet haben
sollte, wäre das zumindest einigermaßen wirksam" (was nebenbei auch
nicht richtig ist, denn der Alkohol im 70%igen Rum verdampft im Nu, das
Wasser bald auch und zurück bleibt der Zucker auf welchem die restlich
verbliebenen Bakterien beste Ernährungsbedingungen vorfinden und
schneller als zuvor gedeihen können).
2. Es seien Alkoholgehalte von über 95% für eine optimale Desinfektion nötig
Diese Aussage hast Du mir bislang noch nicht wissenschaftlich schlüssig
widerlegt. Mag ja durchaus sein, daß ich mit dem, was ich mir da
eingeprägt habe, völlig falsch liege, aber dann möchte ich wenigstens
eine wissenschatliche Begründung hören und es verstehen können.
Das versuchte ich u.a. zu korrigieren.
umh...
Was genau der OP verwendet hat, wissen wir nicht. Ne allgemeine
Empfehlung meinerseits wäre, immer etwas Braunovidon o.ä. in der
Hausapotheke zu haben. Billig, hält Jahrelang, wenn nicht gebraucht und
zuverlässiger als irgenwelche Haushaltsmittel.
Hier stimme ich Dir nun völlig zu. Hautdesinfektionsmittel braucht man
immer mal in der Hausapotheke.
....mitunter nicht nur zum Fädenziehen :-)
Gruß,
Mareike
