Gicht

[Ansgar Naber]

An Alle!


Nachdem ich sieben Jahre lang an Schmerzattacken in den Füßen litt, wurde
bei mir Gicht diagnostiziert. Ich habe schätzungsweise 20 Mal diese
Schmerzen bekommen und Unmengen an Diclofenac eingeworfen. Mein Hausarzt
hielt noch vor zwei Monaten einen Harnsäurewert von 8,7 für normal und
schloß daher eine Gicht aus. Ich bin Laie. Was sagen Experten dazu?

Vor einer Woche stellte eine Ärztin bei mir einen Harnsäurespiegel von 10,9
fest. Ich hatte allerdings keine Beschwerden. Die Ärztin sagte mir heute,
ich müsse bis an mein Lebensende Allopurinol nehmen. Sollte ich nicht erst
einmal versuchen, das Problem in den Griff zu kriegen, indem ich abnehme,
weniger saufe und mich auf eine purinarme Diät umstelle oder muß ich sofort
anfangen Medikamente zu schlucken?

Eine konkrete Frage zur Ernährung: Bisher habe ich nur Vollkornbrot
gegessen. Soll ich mich jetzt auf Weißbrot umstellen?

Und noch eine Frage zum Essen: Ich esse sehr gerne Oliven und befürchte,
dass deren Puringehalt sehr hoch sein könnte. Im Web gibt es scheinbar keine
vollständige Tabelle mit den Purinwerten. Ich habe drei Stunden danach
gesucht. Wer weiß den Purinwert von Oliven?

Zwei Ärzte haben mich völlig inkompetent beraten. Mein Hausarzt sagte, Fisch
sei gut bei Gicht. Ich habe darauf mit Hochgenuss und bestem Gewissen
Kieler Sprotten und Matjes verspeist. Ein großer Fehler, wie ich jetzt weiß.
Die Ärztin sagte, jegliches tierische Eiweiß sei schädlich. Dabei enthält z.
B. Milch überhaupt kein Purin. Dass Linsen schädlich sind, wusste sie auch
nicht. Ich bin schwer enttäuscht von so viel Dilletantismus. Dieser
Dilletantismus kann auf Dauer tödlich sein.

Ich freue mich über jeden qualifizierten Rat.


Ansgar

[Stefan Fritze]

Post by Ansgar Naber
Nachdem ich sieben Jahre lang an Schmerzattacken in den Füßen litt, wurde
bei mir Gicht diagnostiziert. Ich habe schätzungsweise 20 Mal diese
Schmerzen bekommen und Unmengen an Diclofenac eingeworfen. Mein Hausarzt
hielt noch vor zwei Monaten einen Harnsäurewert von 8,7 für normal und
schloß daher eine Gicht aus. Ich bin Laie. Was sagen Experten dazu?

Ablagerungen in den Gelenken. Ursache: die übliche gekochte Fehlernährung.

Post by Ansgar Naber
Sollte ich nicht erst
einmal versuchen, das Problem in den Griff zu kriegen, indem ich abnehme,
weniger saufe und mich auf eine purinarme Diät umstelle

Gute Idee.
Stell Dich auf Rohkosternährung um. Genaueres z.B. hier:
http://www.f23.parsimony.net/forum51774/

Post by Ansgar Naber
oder muß ich sofort
anfangen Medikamente zu schlucken?

Mach das, was Du für richtig hältst.

Post by Ansgar Naber
Eine konkrete Frage zur Ernährung: Bisher habe ich nur Vollkornbrot
gegessen. Soll ich mich jetzt auf Weißbrot umstellen?

Gar kein Brot mehr. Höchstens noch eingeweichtes oder gekeimtes
Getreide.

Post by Ansgar Naber
Und noch eine Frage zum Essen: Ich esse sehr gerne Oliven und befürchte,
dass deren Puringehalt sehr hoch sein könnte. Im Web gibt es scheinbar keine
vollständige Tabelle mit den Purinwerten. Ich habe drei Stunden danach
gesucht. Wer weiß den Purinwert von Oliven?

Das Problem sind nicht einzelne Lebensmittel, sondern der Unterschied
roh/gekocht. Rohe nicht eingelegte Oliven gibt es im Handel nicht. Also
verzichte erstmal auf sie oder kauf sie Dir da, wo sie unbehandelt sind.

Post by Ansgar Naber
Zwei Ärzte haben mich völlig inkompetent beraten. Mein Hausarzt sagte, Fisch
sei gut bei Gicht. Ich habe darauf mit Hochgenuss und bestem Gewissen
Kieler Sprotten und Matjes verspeist. Ein großer Fehler, wie ich jetzt weiß.

Wie gesagt, der Punkt ist roh oder gekocht. Roher Fisch dürfte nach einer
gewissen Umstellungszeit kein Problem sein.

Gruß

Stefan

[Sascha Wildner]

Post by Stefan Fritze
Rohe nicht eingelegte Oliven gibt es im Handel nicht.

Gestern hier beim Türken um die Ecke noch gesehen.

S.

[Happy Oyster]

On Tue, 14 Oct 2003 09:14:44 +0200, "Stefan Fritze"

Post by Stefan Fritze
Ursache: die übliche gekochte Fehlernährung.

Das ist Idiotie.

Mit freundlichem Gruß

Aribert Deckers

[Ferdinand 'Ferry' Blum]

Lieber Stefan,

Post by Stefan Fritze
Stell Dich auf Rohkosternährung um.

Ansgar hat geschrieben das er / sie sich über jeden qualifizierten Rat
freut.


MfG Ferry

[Stefan Fritze]

Ferdinand 'Ferry' Blum schrieb.

Post by Ferdinand 'Ferry' Blum
Ansgar hat geschrieben das er / sie sich über jeden qualifizierten Rat
freut.

Dann gib ihm doch einen. Oder spielst Du hier nur den Troll?

Stefan

[Ansgar Naber]

Hallo Stefan,



danke für deinen gutgemeinten Rat. Für die Behandlung der Krankheit, unter
der ich leide, hat es allerdings keine Bedeutung, ob ich meine Speisen roh
oder in irgendeiner Weise zubereitet zu mir nehme. Die Gicht ist eine
Störung des Purinstoffwechsels, bei der es ständig zu einem viel zu hohen
Harnsäurewert im Blut kommt. Die Harnsäure wird dann nicht mehr in
ausreichendem Maße über die Nieren und den Darm ausgeschieden. Deshalb kann
sie sehr feste, harte Kristalle bilden. Diese Kristalle lagern sich dann in
Gelenken oder auch anderen Geweben ab. Ein Betroffener kann in diesen
Stoffwechselkreislauf selbst eingreifen. Er braucht bloß darauf zu achten,
daß er mit der Nahrung wenig Purine zu sich nimmt. Dann kann er häufig die
Beschwerden vermeiden, oder wenigstens verringern. Wie bereits andere
Teilnehmer des Forums richtig bemerkt haben, hat der Puringehalt eines
Lebensmittels überhaupt nichts mit der Zubereitung zu tun.



Du engagierst dich sehr stark für die Rohkostdiät und hast sogar ein
spezielles Rohkost- Diskussionsforum ins Netz gestellt. Leider wird
nirgendwo deutlich gesagt, was die angeblichen Vorteile dieser Diät sind.
Ich habe den Link http://www.rohkostforum.com/ auf deiner Website verfolgt.
Auch dort gibt es keine fundierte Begründung für den Vorteil einer Rohkost
Diät. Es heißt dort "anstatt unsere Nahrungsmittel zu zerkochen und fast
alle Vitamine zu zerstören" sollen wir jene lieber roh essen. Viele
Lebensmittel sind roh unverdaulich oder sogar giftig. Wie soll man z. B.
Kartoffeln roh essen. Und: Gibt es heute noch Menschen, die an Vitaminmangel
leiden? Bewvor man herausfand, wie man Lebensmittel durch Einmachen
konserviert, hatte der Mensch im Winter über Monate gar kein Obst und
Gemüse. Geschweige denn frisches. Dennoch hat er überlebt. Weiter heißt es
auf dem oben genannten Site,· der Körper müsse wesentlich weniger
Verdauungsarbeit verrichten, wenn man sich von Rohkost ernährte. Das ist
ganz und gar falsch.


mit Gruß von
Ansgar

[Reinhard Bauwe]

Hallo Ansgar,
"Ansgar Naber" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:bmjvmt$oaos9$***@ID-123871.news.uni-berlin.de...
[an Stefan]

Post by Ansgar Naber
Du engagierst dich sehr stark für die Rohkostdiät und hast sogar ein
spezielles Rohkost- Diskussionsforum ins Netz gestellt. Leider wird
nirgendwo deutlich gesagt, was die angeblichen Vorteile dieser Diät sind.

Stefan bringt das etwas stereotyp...
Keiner versteht es so und es nervt anscheinend auch etwas. Man könnte direkt
zum Rohkostgegner werden :-)

Andererseits liegen genügend Beweise vor für den Wert einer Rohkost-Therapie
und für die Abartigkeit der "modernen" Kost vor. Ob Rohkost allerdings bei
Gicht gleichermaßen hilft wie bei Migräne, TBC und Krebs, weiß ich nicht.

Post by Ansgar Naber
Bewvor man herausfand, wie man Lebensmittel durch Einmachen
konserviert, hatte der Mensch im Winter über Monate gar kein Obst und
Gemüse. Geschweige denn frisches. Dennoch hat er überlebt.

Unsere Vorfahren müssen sich vor Gebrauch des Feuers nur von Rohkost ernährt
haben, oder?

Post by Ansgar Naber
Weiter heißt es
auf dem oben genannten Site,· der Körper müsse wesentlich weniger
Verdauungsarbeit verrichten, wenn man sich von Rohkost ernährte. Das ist
ganz und gar falsch.

Man muß die Rohkost gründlich kauen, zur richtigen Zeit und in der richtigen
Menge essen. Dann ist sie auch leicht verdaulich und entlastet den
Verdauungsapparat. Darauf kommt es - neben einer vollständigen Versorgung
mit unverfälschten Nahrungsbestandteilen- an. Durch Entlastung des
Verdauungs- und Entgiftungapparates bekommt er Gelegenheit, Versäumtes
nachzuholen.

Hier ein Fallbeispiel für die Therapie mit frisch gepressten Rohkostsäften
und verschiedenen Entgiftungsmaßnahmen:
<Zitat Anfang>
Fall Nr. 41
Frau G.G., 55 Jahre
Klinische Diagnose: Bronchialkarzinom mit Metastasen
Biopsiebefund: Bronchialkarzinom der rechten Lunge

(Röntgenbilder vom 19.2.52 und 11.4.56)

Vorgeschichte: Nach einer Routineuntersuchung in einer Frauenklinik wurde
die Patientin in die Memorial-Klinik in New York eingewiesen. Durch
Bronchoskopie und Biopsie wurde ein Tumor festgestellt. Im Oktober 1949
wurde die rechte Lunge entfernt. Im Juni 1950 entwickelte sich eine schwere
Anämie, und die Patientin magerte von 117 auf 103 Pfund ab. Der Husten
verschlimmerte sich. Im August 1950 erhielt sie vier Bluttransfusionen. Es
folgte siebenwöchiges hohes Fieber unbekannter Genese (Entstehung).
Weiterer Gewichtsverlust auf 87 Pfund. Die Familie wurde darüber
informiert, daß sich wahrscheinlich auch in der linken Lunge Krebs
entwickeln werde und daß die Patientin bestenfalls noch einige Monate zu
leben habe.

Erste Untersuchung am 7. Oktober 1950:
Die Patientin hatte hohes Fieber und konnte vor Schwäche keine weiteren
Bestrahlungen mehr ertragen. Sie war kurzatmig und mußte Tag und Nacht im
Sessel sitzen. Extreme Schwierigkeiten beim Essen. Der Husten war trocken
und hart, und es fiel ihr schwer, Schleim und etwas Eiter abzuhusten. In
den Achselhöhlen waren einige kleine, harte Drüsen unbekannter Genese
tastbar. Blutdruck 98/62,106 schwache, regelmäßige Pulse. Über dem rechten
oberen Lungenlappen übertragenes Atemgeräusch hörbar. In der linken Lunge
heiseres Einatmen und verlängertes, rauhes Ausatmen. Nach einer Woche
bildete sich im Bereich der rechten 3. Rippe, der rechten Schulter und des
Oberarms ein Herpes. Die Patientin verlor weiter Gewicht.

Im Januar 1951 war sie schmerzfrei, kein Husten, kein Sputum (Auswurf); sie
konnte essen und trinken und im Bett schlafen. Sie begann zu Hause bei der
Arbeit zu helfen. In den folgenden Jahren bildeten sich keine Rezidive, und
die Patientin hatte keine Beschwerden. Sie litt auch weniger an ihrer alten
Osteoarthritis (Gelenkentzündung mit Knochenbeteiligung) und Kyphoskoliose
(starke Wirbelsäulenveränderungen oft mit Brustkorbdeformierung). Sie
berichtete kürzlich, daß sie seit Jahren wieder ihren Haushalt versorge und
sich recht guter Gesundheit erfreue.

Röntgenbefunde:
14. Mai 1952: Ziemlich homogener Schatten auf der linken Lunge.
Operationsdefekt an der 6. rechten Rippe. Rechtsskoliose der BWS
(Brustwirbelsäule).
11 April 1956: Skoliose hat sich verstärkt. Verknöcherungszone hinten an
der 6. Rippe größer geworden.
Letzter Bericht vom August 1957. Der Patientin geht es gut.
<Zitat Ende> (Max Gerson: Eine Krebs-Therapie - 50 geheilte Krebsfälle)

Die berühmte Evers-Diät bei MS ist ein weiteres Beispiel für eine
Rohkost-Therapie. Ich vermute, diese und viele andere Rohkost-Therapien
leiten sich alle von der Therapie Gersons ab, ohne daß man dessen Namen
immer nennt.

Gruß
Reinhard

[Heinz Gutschner]

Post by Reinhard Bauwe
Man muß die Rohkost gründlich kauen, zur richtigen Zeit und in der richtigen
Menge essen. Dann ist sie auch leicht verdaulich und entlastet den
Verdauungsapparat. Darauf kommt es - neben einer vollständigen Versorgung
mit unverfälschten Nahrungsbestandteilen- an. Durch Entlastung des
Verdauungs- und Entgiftungapparates bekommt er Gelegenheit, Versäumtes
nachzuholen.

Unser Zahnapparat hat sich in den letzten 2 bis 3 Mio derart verändert, dass
er nicht mehr in der Lage ist, pfanzliche Nahrungsmittel - noch dazu in
ungekochter Form - ausreichend aufzubereiten. Abgesehen davon, ist unsere
Darm dazu nicht imstande.

Post by Reinhard Bauwe
Die berühmte Evers-Diät bei MS ist ein weiteres Beispiel für eine
Rohkost-Therapie. Ich vermute, diese und viele andere Rohkost-Therapien
leiten sich alle von der Therapie Gersons ab, ohne daß man dessen Namen
immer nennt.

Berühmt????? Wie willst du mit einer Diät zerstörte Nerven des ZNS aufbauen?
Die Propagierung dieser Diät ist ein Verbrechen an den MS-Kranken.

Heinz

[Reinhard Bauwe]

"Heinz Gutschner" <***@chello.at> schrieb im Newsbeitrag news:eisnb.40785$***@news.chello.at...

[Evers-Diät]

Post by Heinz Gutschner
Berühmt????? Wie willst du mit einer Diät zerstörte Nerven des ZNS aufbauen?

Wer hat das behauptet?

Post by Heinz Gutschner
Die Propagierung dieser Diät ist ein Verbrechen an den MS-Kranken.

Sie wird immerhin im Consilium Cedip empfohlen.

http://www.ahc-net.at/fach/diagnose/daten/multiplesklerose.htm

Dieses Büchlein ist Ihnen natürlich kein Begriff. Außerdem beschäftigt
sich die Medizin nicht nur mit Heilung, sondern u.a. auch mit
Vorbeugung und Aufhalten. Damit ist den MS-Kranken schon viel
geholfen. Typisch an der Evers-Diät ist ihr Reichtum an
essentiellen Fettsäuren.

Hier ein Artikel, den ich kürzlich in einem anderen Forum geschrieben
habe:

<Zitat an>
Manuela schreibt:
"Nach unendlich langen Internet- und Literaturrecherchen führte mich
mein Weg zuerst über die MS-spezifische Dr. Evers Rohkostdiät, die ich
aber schon nach kurzem aufgrund der - in meinen Augen - Inkonsequenz
der neuen Form dieser Diät (sie wurde nach dem Tod von Dr. Evers
"gesellschaftstauglich" gemacht und pries somit meiner Meinung nach zu
viele Kompromisse an) kritisch in Frage stellte und für mich
herausfinden konnte, dass nicht die defizitorientierte Rohkost (also
die Rohkost, in deren Mittelpunkt noch immer die Krankheit steht),
sondern die Rohkost als Lebensphilosophie mein Weg sein sollte."

Tja.
Bei einer Erkrankung wie der MS sollte man als Betroffener keine
Kompromisse machen. Ich nehme an, daß die Ernährungstherapien noch
nicht so richtig für voll genommen werden. Sie werden meistens von
Leuten halbherzig vertreten, die davon nichts verstehen. Bei der
Ernährung glaubt offensichtlich jeder, mitreden zu können ;-)

Kaum jemand kennt noch die authentische Evers-Diät. Bei der
Chemo-Behandlung würde man doch auch keine Kompromisse empfehlen,
oder?

Die moderne Ernährungsmedizin führt die Erfolge der Evers-Diät
hauptsächlich auf die in der pflanzlichen Rohkost enthaltenen
essentiellen Fettsäuren zurück. Den Wert dieser Fettsäuren kann man
nicht anders als rohköstlich erhalten. Sie werden nämlich beim
Erhitzen entwertet. Beim Erhitzen geht die cis-Konfiguration der
endständigen (omega-) Doppelbindungen in ein cis-trans-Gleichgewicht
über. Das bedeutet, daß bei mehreren Doppelbindungen fast nichts mehr
übrig bleibt vom ursprünglich reinen cis-Naturprodukt. Das
cis/trans-Produktgemisch ist dann so wertvoll bzw. wertlos wie eine
gesättigte Fettsäure.

Man diskutiert, "daß eine geringe Zufuhr von mehrfach ungesättigten
Fettsäuren bei relativ hoher Zufuhr von gesättigten Fettsäuren für die
Entstehung der Erkrankung mitverantwortlich sei und der Verlauf durch
Verschiebung der Fettsäurerelation zugunsten der mehrfach
ungesättigten Fettsäuren zu verbessern ist."

[H.Kasper: "Ernährungsmedizin und Diätetik", 9.Auflage (2000), Seite
392 und 393 (ISBN 3-437-42010-0) Dort weitere Literaturhinweise]

Evers hat aber nicht nur eine sehr fettreiche, pflanzliche Rohkost
empfohlen. Er empfahl vor allem eine naturbelassene pflanzliche
Rohkost, die frei ist von Umweltgiften und bei der Zubereitung
entstehenden und zugesetzten Giftstoffen. Auch das ist aus heutiger
Sicht nachvollziehbar, wenn auch nicht mehr in dieser Form zu
realisieren. Wir finden heute sogar in "Bio"-Obst und -Gemüse alle
Umweltgifte, die man sich vorstellen kann. Die gesetzlich
vorgeschriebenen Interventionswerte sind so hoch gehalten, daß die
Chemo-Bauern damit leben können. Ich wage zu behaupten, daß auch
Wildpflanzen mehr oder weniger stark kontaminiert sind.

Das war zu Zeiten von Evers nicht so extrem. Bereits das bei
Fleischkost übliche Kochsalz ist ein solcher Giftstoff. Außerdem
entstehen beim Erhitzen beispielsweise Maillard-Verbindungen, unter
denen es die giftigsten Stoffe gibt, die man sich mit der Nahrung
zuführen kann. Zusätzlich fügt man den industriell vorbereiteten
Speisen heute einen ganzen Cocktail von Farbstoffen, Antioxidantien,
Aromastoffen usw. zu, damit diese appetitlich und genießbar
erscheinen. Die Lebensmittelchemiker (Pollmer et.al.) sind stolz auf
die neuen Möglichkeiten der Chemie. Man kann heute fast jeden
natürlichen Geschmack künstlich nachmachen. Zugleich sind die
Lebensmittelchemiker entsetzt über die Geister, die sie gerufen haben.

All das war zu Evers Zeiten noch nicht in dem Maße der Fall. Die
"Rohkost" im Sinne von Evers hat also unzweifelhaft ihren
therapeutischen Wert. Sie ist aber mehr als nur unerhitzte Nahrung.

Heute gilt der hohe Fettanteil der Evers-Diät als obsolet. Man hat
kompromißreiche Varianten entwickelt, die sehr viel weniger Fette
enthalten.

Wenn man MS durch Immunmodulatoren wie Cyclosporin bessern kann, warum
dann nicht auch durch Immunmodulatoren vom Prostaglandin-Typ? Die
letzteren werden bei der Evers-Diät aus essentiellen Fettsäuren
gebildet. Heute nennt man das bloß nicht gern Evers-Diät, sondern
"polyenreiche Diät". Deren Wirksamkeit sei durch mehrere Studien
belegt. Es habe sich eine statistisch gesicherte Abnahme der
Progredienz gezeigt. Die Anfallsschwere und die Sterberate an MS sei
signifikant geringer und zwar bei allen Schweregraden der Behinderung.
Den größten Nutzen hatten die Patienten mit nur geringer Behinderung
zum Zeitpunkt des Versuchsbeginns. [Lit. ebenda]

Der physiologische Nutzen von Linolsäure (v.a. in Nüssen und Samen
enthalten) besteht u.a. darin, daß aus ihr entzündungshemmende
Prostaglandine gebildet werden. Sie kann aber auch zu Arachidonsäure
und damit zu entzündungsfördernden Prostaglandinen umgebaut werden,
sofern man weniger als 10 g/d Linolsäure zu sich nimmt. Man schätzt
also, daß man mehr als 10g/d davon einnehmen sollte, nur dann hemmt
sie ihren eigenen Umbau zu Arachidonsäure. Die letztere ist übrigens
nur in tierischen Fetten enthalten - besonders viel in Schweinefett...

Neben einer optimalen Ernährung spielt die Psyche (Stress-Bewältigung)
bei MS eine wichtige Rolle. Manuela erwähnt diesbezüglich die
Nützlichkeit gewisser Psychotherapien (Tai Chi usw.)

Schönen Gruß
Reinhard

P.S.:
Bei der cis-Konfiguration gruppieren sich zwei Substituenten u-förmig
um eine Doppelbindung, bei der trans-Konfiguration z-förmig. Da die
freie Drehbarkeit um die Doppelbindung bei Raumtemperatur aufgehoben
ist, ergeben sich dadurch zwei stabile Möglichkeiten. Bei höherer
Temperatur stellt sich wieder ein statistisches Gemisch ein.
<Zitat Ende>

[Heinz Gutschner]

Sie behaupten, dass die Multiple Skerose und eine weitere Zahl von
Krankheiten durch die Einnahme von Rohkost geheilt oder signifikant positiv
beeinflusst werden kann. Diese Behauptung ist falsch.


Wir kennen heute die Ursache(n), die zur MS führen, noch gar nicht.
Diskutiert werden unter anderem genetische Prädispositionen, immunologische
Faktoren, Infektionen von Viren und anderes. Die MS ist nach dem derzeitigen
Wissensstand jedenfalls eine multikausale Erkrankung, wobei - wie schon
erwähnt, genetische und immunologische Faktoren eine große Rolle spielen
DÜRFTEN (Rohkostler und andere Fundamentalisten sind mit dem Konjunktiv,
wenn es um die Verbreitung ihrer Heilslehren geht, übrigens sehr
zurückhaltend).

Es hat sich herausgestellt, dass die Verlaufsformen der MS so verschieden
sind, dass der Gedanke nahe liegt, es könne sich nicht nur um verschiedene
Formen einer Krankheit handeln, sondern um verschiedene Krankheiten, was
Anbieter von alternativen Methoden nicht daran hindert, undifferenziert ihre
kuriosen bis manchmal lächerlichen Methoden auf dem Gesundheitsmarkt
anzubieten.

Bei den heute von der Medizin angebotenen Mitteln handelt es sich meist um
immunmodulierende Pharmaka, etwa das Glatirameracetat und andererseits um
begleitende, aber wichtige Maßnahmen, wie Physio- und Ergotherapie.
Außerdem wird in Schubstadien hochdosiertes Glukokortikoid verabreicht. Da
es sich beim Immunsystem um kein einheitliches "Organ" handelt, das generell
unterstützt werden muss, greifen die beschriebenen Medikamente gezielt ein.
Das Glatirameracetat ist ein randomisiertes Polypeptid mit Homologien zum
Myelin-basischen Protein, das zu einer Supression myelin-spezifischer
T-Zellen führt. So konnte eine signifikante Reduktion der Schubrate und der
kernspintomographischen Läsionen nachgewiesen werden.

Die alternativen Behandlungsmethoden, wie Psychotherapie, Homöopathie und
das Einhalten verschiedener Diäten zeigen keinen Erfolg.

Im Zusammenhang mit der MS werden übrigens eine Vielzahl von Diäten
angeboten, die dem Konsumenten (Patient wäre hier die falsche Bezeichnung)
verwirren müssen, welche ist denn nun die Richtige? Natürlich kann eine
gesunde Ernährung das persönliche Wohlbefinden steigern. Dabei gelten für
MS-Kranke die gleichen Grundsätze wie für Gesunde, etwa möglichst tierische
Fette durch pflanzliche Fette ersetzen usw. Eine Besserung oder gar Heilung
konnte in keinem einzigen Fall nachgewiesen werden - was ausdrücklich auch
für die Evers Diät gilt.

Bedenklich ist es für den Arzt, wenn ein MS-Kranker einen "Ausflug" in diese
Alternativszene unternimmt, um dann frustriert und enttäuscht beim
Neurologen zu erscheinen. Die Gemütsverfassung dieser Patienten ist oft um
einiges schlechter als dies vorher der Fall war, wohl auch deshalb, weil
diese Anbieter mit ihrem pseudoreligiösen Geschrei Hoffnungen wecken, die
gar nicht erfüllt werden können.

Letzten Endes steht hinter vielen dieser "Schulen" eine naturromantische
Vorstellung, die nicht der Wirklichkeit entspricht. Der Mensch müsse nur so
leben, wie er es einst tat. Dieser Glaube ist aber irrig. Die Natur wertet
nicht, für sie gibt es kein Gut und Böse. Es wird den Menschen suggeriert,
sie müssen nur wieder zur Natur zurück, wenn möglich vielleicht sogar auf
allen Vieren. Diese Vorstellung basiert auf der Irrmeinung, dass der
menschliche Körper optimal konstruiert ist und eine Krankheit deshalb
entsteht, weil der Mensch, die von seiner "natürlichen" Umgebung
vorgeschriebenen Verhaltensweisen negiert. Diese Leute lassen außer Acht,
dass Krankheit zum Leben der Pflanzen, Tiere und natürlich auch Menschen
wesensmäßig gehört und nichts mit einem pseudoreligiösen Folge eines
Fehlverhaltens, etwa das Zusichnehmen von künstlicher Nahrung, zu tun hat.

Evers ist unseriös, und das ist ein höflicher Ausdruck. So schildert er
einen Fall einer Patienten, die MS hatte, die fast blind und
bewegungsunfähig war. Sie war bettlägerig und musste gefüttert werden. Er
konnte sie heilen: Jesus II. Diese Möglichkeit bestreiten sie in ihrem
Posting auch selbst. Innerhalb von 27 Jahren hat Evers nach eigenen Worten
12.000 MS-Kranke behandelt Da hat der gute Mann fast die gesamte USA von der
MS befreit! Ein wahrer Held. Gehen Sie davon aus, dass keine Pharmaindustrie
auf unserem Planeten gegen diese Erfolg anrennen könnte, wenn es ihn denn
gäbe. Seine Behandlungen (er war Landarzt) begannen um 1940. Wissen Sie, wie
man während des 2. Weltkrieges die MS diagnostiziert hat?


Grüße

[Stefan Fritze]

Post by Heinz Gutschner
Unser Zahnapparat hat sich in den letzten 2 bis 3 Mio derart verändert, dass
er nicht mehr in der Lage ist, pfanzliche Nahrungsmittel - noch dazu in
ungekochter Form - ausreichend aufzubereiten. Abgesehen davon, ist unsere
Darm dazu nicht imstande.

Lustig, wie man sich seine Wirklichkeit zurechtbiegen kann, damit man
unbesorgt weitermachen kann, wie bisher.

Wenn das stimmt, was Du schreibst, dürfte es mit Kochkost keine Zahn- und
andere Gesundheitsprobleme geben.
Mittlerweile haben 2-jährige Kinder schon Karies.

Merkst Du was?

Gruß
Stefan

[Heinz Gutschner]

"Stefan Fritze" schrieb im

Post by Stefan Fritze

Post by Heinz Gutschner
Unser Zahnapparat hat sich in den letzten 2 bis 3 Mio derart verändert, dass
er nicht mehr in der Lage ist, pfanzliche Nahrungsmittel - noch dazu in
ungekochter Form - ausreichend aufzubereiten. Abgesehen davon, ist unsere
Darm dazu nicht imstande.

Lustig, wie man sich seine Wirklichkeit zurechtbiegen kann, damit man
unbesorgt weitermachen kann, wie bisher.
Wenn das stimmt, was Du schreibst, dürfte es mit Kochkost keine Zahn- und
andere Gesundheitsprobleme geben.
Mittlerweile haben 2-jährige Kinder schon Karies.

Was hat Karies mit Kochen zu tun?

Post by Stefan Fritze
Merkst Du was?

Kennen wir uns nicht schon, hab ich da nicht ein Deja-vu-Erlebnis?

Das Gehirn ist neben Darm und Leber das Organ mit dem höchsten
Energieverbrauch in unserem Körper. Aus der Sicht der Evolution (des
Menschen) stellt sich naheliegend die Frage, wie ein Organismus sich den
durch ein enorm gewachsenen Gehirn (Homo erectus vor 2 Mio Jahren ca. 800
ccm, vor 1 Mio Jahren ca. 1000 cm und schließlich vor 500.000 Jahren bei
1200 ccm anzugelangen - alle Zahlen sind Durchschnittszahlen erwachsener
Individuen und stellen natürlich absolute Größen dar) leisten konnte. Anders
gefragt: woher kam die Energie? Einen Hinweis dafür haben die Anthropologen
in der Länge unseres Darmes gefunden. Dieser ist nur halb so groß als dies
bei Primaten in der Größe eines Menschen zu erwarten wäre. Ein halb so
großer Darm benötigt damit auch nur die Hälfte an Energie. Diese Verkürzung
wiederum war nur denkbar, weil der Mensch vom Herbivoren zum Omnivoren mit
einem hohen Fleischanteil wurde, denn reine Herbivoren brauchen einen sehr
viel längeren Darmtrakt. Offensichtlich musste sich die Ernährung ändern,
weil das Gehirn wuchs, abgesehen von den Vorteilen des höheren
Ernährungswertes, den die Fleischnahrung bot. Während das Gehirn an Volumen
(und Komplexität) zunahm, ging die Größe der Backenzähne erheblich zurück.
Die Molaren der Australopithecinen zeichen sich durch einen sehr dicken
Zahmschmelz aus, die des späteren Homo rudolfensis (Vorgänger des H.
erectus) waren groß und robust, was ein Hinweis auf hohe Anteile an
pflanzlicher Nahrung (Fasern und Samen) ist. Ein Seitenzweig der
Australopithecinen (robuste A.) hat sich aufgrund der damals stark
steigenden Austrocknung in Afrika auf besonders hartes pflanzliches
Nahrungsangebot spezialisiert und noch stärkere Kiefer, Kaumuskeln und Zähne
ausgebildet und ist schließlich vor 1,1 bis vor 1 Mio Jahren ausgestorben.
Ein anderer Zweig, aus dem wir schließlich hervorgegangen sind, hat ein
andere Möglichkeit gesucht, er hat seine Hände verwendet, um Nahrung zu
bearbeiten. Pflanzennahrung kann im Gegensatz zur Fleischnahrung in unserem
Darm nur verarbeitet werden, wenn sie bis auf Zellniveau aufgeschlossen ist.
Dies können Steinwerkzeuge nicht leisten, sondern dazu braucht man höchst
präzise aufeinander eingeschliffene Backenzähne.


Heinz

[wynmuck]

Post by Heinz Gutschner
Das Gehirn ist neben Darm und Leber das Organ mit dem höchsten
Energieverbrauch in unserem Körper.

Vollkommen konform.

Post by Heinz Gutschner
Anders
gefragt: woher kam die Energie? Einen Hinweis dafür haben die Anthropologen
in der Länge unseres Darmes gefunden. Dieser ist nur halb so groß als dies
bei Primaten in der Größe eines Menschen zu erwarten wäre. Ein halb so
großer Darm benötigt damit auch nur die Hälfte an Energie. Diese Verkürzung
wiederum war nur denkbar, weil der Mensch vom Herbivoren zum Omnivoren mit
einem hohen Fleischanteil wurde, denn reine Herbivoren brauchen einen sehr
viel längeren Darmtrakt.

Was hat die Länge des Darms damit zu tun? Wichtiger ist wohl seiner Oberfläche
= seine Verarbeitungsfläche, und die liegt ja wohl bei ca. 700 qm pro Menschen.

Post by Heinz Gutschner
Offensichtlich musste sich die Ernährung ändern,
weil das Gehirn wuchs, abgesehen von den Vorteilen des höheren
Ernährungswertes, den die Fleischnahrung bot.

Wo hat das Fleisch den angeblich höheren Ernährungswert her? Er existiert
nicht. Schau mal in die Bibel.

Post by Heinz Gutschner
Pflanzennahrung kann im Gegensatz zur Fleischnahrung in unserem
Darm nur verarbeitet werden, wenn sie bis auf Zellniveau aufgeschlossen ist.
Dies können Steinwerkzeuge nicht leisten, sondern dazu braucht man höchst
präzise aufeinander eingeschliffene Backenzähne.

oder eine gut erhaltene Darmflora.
Gruß Fritz

--
Die Gesundheit ist dein größtes Gut. Nur du bist für deine Gesundheit
verantwortlich. Marc Twain: "Man kann die Erkenntnisse der Medizin
auf eine knappe Formel bringen: Wasser, mäßig genossen, ist unschädlich."
http://aloevera-sw.de/jung/

[Daniel Zervikal]

"Stefan Fritze" <***@arcor.de> schrieb:

Servus

Post by Stefan Fritze
Lustig, wie man sich seine Wirklichkeit zurechtbiegen kann, damit man
unbesorgt weitermachen kann, wie bisher.

Gelle, entspricht Deinem Lebensmotto.

Post by Stefan Fritze
Merkst Du was?

Oh,ja!

Post by Stefan Fritze
Gruß
Stefan

mfg
Daniel

[Stefan Fritze]

Post by Ansgar Naber
Für die Behandlung der Krankheit, unter
der ich leide, hat es allerdings keine Bedeutung, ob ich meine Speisen roh
oder in irgendeiner Weise zubereitet zu mir nehme.

Doch. Dieser Unterschied ist entscheidend. Du wirst das aber erst heraus-
finden, wenn Du Dich vollständig auf Rohkost umstellst.

Post by Ansgar Naber
Die Gicht ist eine
Störung des Purinstoffwechsels, bei der es ständig zu einem viel zu hohen
Harnsäurewert im Blut kommt. Die Harnsäure wird dann nicht mehr in
ausreichendem Maße über die Nieren und den Darm ausgeschieden.

Die Ursache dieser Störung lautet Zivilisationskost.

Post by Ansgar Naber
Wie bereits andere
Teilnehmer des Forums richtig bemerkt haben, hat der Puringehalt eines
Lebensmittels überhaupt nichts mit der Zubereitung zu tun.

Der Puringehalt vielleicht nicht.
Die Wirkung dieser Purine aber sehr wohl.

Post by Ansgar Naber
Du engagierst dich sehr stark für die Rohkostdiät und hast sogar ein
spezielles Rohkost- Diskussionsforum ins Netz gestellt.

Das Forum ist nicht von mir.

Post by Ansgar Naber
Leider wird
nirgendwo deutlich gesagt, was die angeblichen Vorteile dieser Diät sind.

Äh, wie bitte?
Da mußt Du doch nur eine Weile mitlesen.
Oder Du schmökerst mal hier:
http://wiki23.parsimony.net/cgi-bin/wiki/program/db-view.cgi?wiki51774;41

(evtl. defekten Umbruch flicken)

Post by Ansgar Naber
Viele
Lebensmittel sind roh unverdaulich oder sogar giftig. Wie soll man z. B.
Kartoffeln roh essen.

Ja ja, *gääääääääääääähn*
Alles nur Ausreden, um es nicht ausprobieren zu müssen.
Ausgesprochen langweilig.

Probier's aus oder laß es.

Gruß

Stefan

[Rainer Bredehorn]

Post by Stefan Fritze
Doch. Dieser Unterschied ist entscheidend. Du wirst das aber
erst heraus- finden, wenn Du Dich vollständig auf Rohkost
umstellst.

Finde ich interessant diese Behauptung!
Gibt es annerkannte Studien, die das belegen?
Vielleicht hast Du ja ein paar Links!
Das hier
http://wiki23.parsimony.net/cgi-bin/wiki/program/db-view.cgi?wiki51774;41
sind ja eher nicht so aussagekröftige Erfahrungsberichte!

MfG ...

[Stefan Fritze]

Post by Rainer Bredehorn
Gibt es annerkannte Studien, die das belegen?

Nicht daß ich wüßte. Das wäre zu schön.

Post by Rainer Bredehorn
Das hier
http://wiki23.parsimony.net/cgi-bin/wiki/program/db-view.cgi?wiki51774;41
sind ja eher nicht so aussagekröftige Erfahrungsberichte!

Ich fand den Bericht schon sehr überzeugend.

Gruß

Stefan

[M. Walewska]

Hallo Ansgar, hallo Newsgroup,

Sorry, ich habe diesen Beitrag bereits verschickt. Leider falsch.
Hoffe er landet diesmal an der richtigen Stelle.

Allopurinol ist ein äußerst wirksames Medikament, mit dem man in den
meisten Fällen den Harnsäurespiegel senken kann und die Gicht heilt.
Zusätzlich solltest du natürlich auf purinarme Kost umsteigen. Ob roh
oder gekocht der Puringehalt der Speisen ändert sich nicht. Lass dich
also nicht von Stefan, diesem nervigen Rohkostspinner, beeinflussen.
Er scheint einen ausgeprägten Fanatismus hinsichtlich seines
Rohkostfimmels entwickelt zu haben. Außerdem ist er so etwas wie ein
Dogmatiker und weiß selber nicht, dass er sich in einen Wahn
hineingesteigert hat. Bisher hat er jedenfalls nicht ein einziges
Argument geliefert.

Ich selber habe einige Monate ausschließlich Rohkost gegessen. Warum
ich das gemacht habe, weiß ich eigentlich gar nicht. Die Diät hing mir
zum Schluss zum Hals heraus. Gebracht hat sie mir gar nichts.
Natürlich nimmt man erst einmal ab, wenn man nur noch rohes Zeug isst,
da man allgemein weniger isst. Es schmeckt ja nach einiger Zeit alles
so beschissen. Du kannst allerdings auch abnehmen, indem du nur noch
Schokolade isst. Nach gewisser Zeit schmeckt sie dir einfach nicht
mehr und du ist immer weniger.

Grüße
Maria

[Raimund Nisius]

Post by M. Walewska
Du kannst allerdings auch abnehmen, indem du nur noch
Schokolade isst. Nach gewisser Zeit schmeckt sie dir einfach nicht
mehr und du ist immer weniger.

Ich fürchte, das kommt auf die Schokolade an...

Gruß, Raimund

[Renate Ratlos]

Post by Raimund Nisius

Post by M. Walewska
Du kannst allerdings auch abnehmen, indem du nur noch
Schokolade isst. Nach gewisser Zeit schmeckt sie dir einfach nicht
mehr und du ist immer weniger.

Ich fürchte, das kommt auf die Schokolade an...

Nicht fürchten.

Genießen!

RR

[Stefan Fritze]

Post by M. Walewska
Allopurinol ist ein äußerst wirksames Medikament, mit dem man in den
meisten Fällen den Harnsäurespiegel senken kann und die Gicht heilt.

Mit Medikamenten heilt man keine Krankheiten.
Krankheiten sind Lebensführungsfehler.

Post by M. Walewska
Ich selber habe einige Monate ausschließlich Rohkost gegessen. Warum
ich das gemacht habe, weiß ich eigentlich gar nicht.

*prruuuuuuuuuust*
Sonst noch was? Wahrscheinlich Rohkost mit Brot und Keksen (ist ja
alles sooooo roh) Oder laß mich raten: einmal am Tag einen Salat?

Geh doch bitte woanders trollen. Und lerne, Deinen newsreader zu
benutzen.
Followup-to gesetzt.

Gruß
Stefan

[Reinhard Bauwe]

Hallo Stefan,

Post by Stefan Fritze
Krankheiten sind Lebensführungsfehler.

Das ist nicht ganz so einfach. Es gibt viele Krankheitsursachen. Meistens
wirken mehrere Ursachen gleichzeitig. Bei den Zivilisationskrankheiten
könnte man dir mit einem Augenzwinkern zustimmen. Aber dann gibt es da noch
das weite Feld der Tier- und Pflanzenkrankheiten. Möchtest du sie auch mit
Rohkost kurieren? :-)
Auch eine Lebensgemeinschaft (Biozönose) kann krank sein, auch wenn einzelne
Vertreter durchaus gesund sein können.

Gruß
Reinhard

[Stefan Fritze]

Hallo Reinhard,

Bei den Zivilisationskrankheiten könnte man dir mit einem Augenzwinkern
zustimmen.

Wenn Gicht keine Zivilisationskrankheit ist, was dann?

Aber dann gibt es da noch
das weite Feld der Tier- und Pflanzenkrankheiten. Möchtest du sie auch mit
Rohkost kurieren? :-)

Dr. med. vet. wollte ich eigentlich nicht werden.
Aber es ist immer eine gute Idee, Pflanzen und Tiere mit Rohkost zu
füttern. Sie pflegen ihr Essen nämlich nicht zu kochen. Haustiere bekommen
die selben Zivilisationskrankheiten wie der Mensch, weil der Mensch sie
so füttert, wie sich selbst.

Gruß

Stefan

[Reinhard Bauwe]

Hallo Stefan,

Post by Stefan Fritze

Bei den Zivilisationskrankheiten könnte man dir mit einem Augenzwinkern
zustimmen.

Wenn Gicht keine Zivilisationskrankheit ist, was dann?

***
Ich halte Überernährung, Übergewicht und Alkoholmißbrauch für typische
Erscheinungen der "Zivilisation". Zur Gicht führt außerdem eine starke
erbliche Veranlagung.

Gruß
Reinhard

[Woshefuqinma]

X-no-archive: yes

Post by Reinhard Bauwe
Ich halte Überernährung, Übergewicht und Alkoholmißbrauch für typische
Erscheinungen der "Zivilisation".

Darf man daraus folgern, dass man erst unzivilisiert zu werden hat,
um Gicht vermeiden zu können? Falls ja.... wie möchten Sie den
unaufhaltsamen Trend zur Zivilisation der letzten Jahrzehntausende
rückgängig machen?

Um Sie etwas fortzubilden hinsichtlich der angeblichen "Zivilisations-
erkrankung Gicht", sei Ihnen gesagt, dass man diese Erkrankung
unter der Bezeichnung Podagra schon in der klassischen Antike
kannte. Da war man offenbar auch schon zu "zivilisiert", um in Ihrem
vereinfachenden Weltbild zu bleiben. Man müsste also noch unzivi-
lisierter werden als in der griechischen Antike. Wie soll man dies
anstellen ... etwa in die Zeit der Neandertaler zurück? Die haben
aber gehäuft Fleisch verzehrt.....

Im übrigen: man hat schon im 5. nachchristlichen Jahrhundert die
Herbstzeitlose (Fünffingerkraut) als Anti-Gicht-Mittel entdeckt.
Allerdings hat man das in der Folgezeit gegen die damals schon
starke humoralpathologische Denkwelt des Galen von Pergamon,
der sie selbst hier oftmals anzuhängen scheinen mit ihren zwei-
felhaften Vergleichen, nicht durchsetzen können. Erst im 16. Jahr-
hundert führte der an Gicht leidende Sydenham die Chinarinde
plus Opium plus Nahrungskarenz in die Therapie ein und erst im
19. Jahrhundert hatte man das Colchicin extrahieren und als
Arzneimittel aus der Herbstzeitlosen einsetzen können. Hätte
man also nicht jahrhundertelang den humoralpathologischen
Schlaf der Selbstgerechten geschlafen, sondern sich den wirk-
lich wirksamen Teilen der Naturheilkunde gewidmet, hätte man
schon längst ein wirksames Heilmittel gefunden.

Das unterscheidet bekanntlich die Wundermittelpropaganda
von der wirksamen Naturheilkunde/Phytopharmazie. Die ersten
verkaufen Wundertheorien und Selbstkasteiung, die anderen
setzen wirklich wirksame Methoden ein.

Post by Reinhard Bauwe
Zur Gicht führt außerdem eine starke
erbliche Veranlagung.

das ist eine der Gründe. Eine ruinierte Nierenfunktion aus anderer
Genese verschafft Ihnen dieses zweifelhafte Vergnügen analog.
Da Harnsäure frei filtriert wird und bis zu 90% der ursprünglich
filtrierten Harnsäure wieder resorbiert werden, hat jeder Nieren-
kranke recht schnell ein Gichtproblem, selbst wenn er die Nah-
rungszufuhr aus Purinen massivst reduzieren würde. Das ist
bekanntlich eine der Gründe, warum die propagierte Karenz-
diät ein Wundermärchen und meist ausgesprochen wirkungs-
los ist - abgesehen davon, dass man sich nicht gerne frei-
willig purinarm-/frei ernährt bei dem dann eingeschränkten
Speiseplan.

Wer übrigens etwas Chemie heranzieht - was Ihnen hier sehr
zu empfehlen wäre - weiss, dass Harnsäure im Plasma bei
37 Grad Celsius (der üblichen Körpertemperatur) und einem
pH-Wert von 7,4 (dem üblichen pH im Serum) nur bis zu
einer Menge von 6,4 mg/dl gelöst werden kann. Alles,
was darüber hinausgeht, wird auskristallisieren bzw. in
den Gelenken zwischengelagert, sofern es nicht ausge-
schieden werden kann. Deshalb auch meine Ansicht, dass
man spätestens ab einem Harnsäurewert von 8 mg/dl
pharmakologisch aktiv werden muss, wenn man nicht
einen Gichtanfall provozieren will. Der tut bekanntlich aus-
gesprochen weh..... und er zeigt an, dass bereits Organ-
schäden vorliegen. Man sollte also nicht, wie Sie das zu tun
scheinen, unwirksame Methoden propagieren, die niemandem
helfen, sondern gezielte Diagnose und Therapie betreiben.

Ablenkungsstrategien helfen bei Gicht nichts. Das sollten
Sie einfach zur Kenntnis nehmen, nicht wahr?

[Max Puille]

Post by Woshefuqinma
Darf man daraus folgern, dass man erst unzivilisiert zu werden hat,
um Gicht vermeiden zu können? Falls ja.... wie möchten Sie den
unaufhaltsamen Trend zur Zivilisation der letzten Jahrzehntausende
rückgängig machen?

Jahrzehntausende?
Rothschild BM, Tanke D, Carpenter K. Tyrannosaurs suffered from gout.
Nature 387, 357.
Jahrmillionen. Mindestens.
MfG
Max

[Woshefuqinma]

X-no-archive: yes

Post by Stefan Fritze
Wenn Gicht keine Zivilisationskrankheit ist, was dann?

eine (auch erblich) bedingte Erkrankung, die primär eine
"Ausscheidungsschwäche" für Harnsäure beim männlichen
Geschlecht ist. Wären Sie eine Frau in der Menopause oder
nur jung, hätten sie massive Probleme, eine Gicht zu bekommen.

Aber es ist nicht das erste Mal, dass Sie zeigen, wie wenig
Ahnung sie von medizinischen Problemen haben, sofern jene
ihrer Glaubenswelt entgegenlaufen.

[Heidrun Pilz]

Woshefuqinma schrieb in im Newsbeitrag:


[...]

Post by Woshefuqinma
Geschlecht ist. Wären Sie eine Frau in der Menopause oder
nur jung, hätten sie massive Probleme, eine Gicht zu bekommen.

Wie ist das gemeint?... Und welcher Zusammenhang besteht hier?
Bei welchen Referenzwerten ist eine Frau in der Menopause gefährdet?
Die Referenzwerte sind niedriger als beim Mann angesetzt.
(2,3 - 6,1mg/dl)



MfG

Heidrun

[Heidrun Pilz]

Hallo Frank,

Frauen erkranken an Gicht erst nach der Menopause.
Der Grenzbereich fuer Frauen liegt zw. 5,8 und 6,3 mg% bzw.
345 - 375 mmol/l. Oberhalb von 6,3 sind die Werte pathologisch, wobei

Da liege ich ja ganz gut mit meinen Werten und muss mich nicht *ängstigen*...

174µmol/l... :-)

Danke für deine Antwort ;-)


MfG
Heidrun P.

[Harald Uhl]

Hallo Ansgar

Post by Ansgar Naber
An Alle!
Nachdem ich sieben Jahre lang an Schmerzattacken in den Füßen litt, wurde
bei mir Gicht diagnostiziert. Ich habe schätzungsweise 20 Mal diese
Schmerzen bekommen und Unmengen an Diclofenac eingeworfen. Mein Hausarzt
hielt noch vor zwei Monaten einen Harnsäurewert von 8,7 für normal und
schloß daher eine Gicht aus. Ich bin Laie. Was sagen Experten dazu?
Vor einer Woche stellte eine Ärztin bei mir einen Harnsäurespiegel von 10,9
fest. Ich hatte allerdings keine Beschwerden. Die Ärztin sagte mir heute,
ich müsse bis an mein Lebensende Allopurinol nehmen. Sollte ich nicht erst
einmal versuchen, das Problem in den Griff zu kriegen, indem ich abnehme,
weniger saufe und mich auf eine purinarme Diät umstelle oder muß ich sofort
anfangen Medikamente zu schlucken?

Weniger Saufen und purinarme Kost ist o.k., abnehmen ist schon auch gut,
aber das nur sehr vorsichtig, dabei werden nämlich köpereigene Purine
frei, und dann geht's wieder los. Stärkere Abnehmen dann also vielleicht
doch unter Allopurinolschutz.

Rohkost ist sicher nicht die Lösung, wobei nichts dagegen spricht, dass
du aus dem Bereich auch isst was dir schmeckt und purin arm ist.


Gruß!

Harald



Für E-Mail Antwort: Ersetze "nospam" durch " Dr.H.Uhl"

[Oliver Moder]

"Ansgar Naber" ä schrieb ä>

Post by Ansgar Naber
Nachdem ich sieben Jahre lang an Schmerzattacken in den Füßen litt, wurde
bei mir Gicht diagnostiziert. Ich habe schätzungsweise 20 Mal diese
Schmerzen bekommen und Unmengen an Diclofenac eingeworfen. Mein Hausarzt
hielt noch vor zwei Monaten einen Harnsäurewert von 8,7 für normal und
schloß daher eine Gicht aus. Ich bin Laie. Was sagen Experten dazu?

Hallo Ansgar,
willkommen im Club...
Nee, mal im Ernst.
Ich hab den Schrott auch, ab Harnsäure 7 wirds langsam kritisch.
Hatte heftigste Entzündungen in den Füßen bis zur Knochenauflösung und
Knieprobleme usw.
Nehme jetzt Allopurinol und gut ist.
Hatte mich auch mit der Ernährung auseinandergesetzt, das Thema ist recht
komplex.
Also schädlich ist alles was recht frisch ist und was biologisch aktiv ist.
Also Fleisch ist nicht gut, außer Lamm, das ist weniger schädlich,
Kohlgemüse kannst du streichen, überhaupt ist es nicht ratsam zu viel zu
essen :-(
Bei mir war das ganze sogar so nett, das ich im Sommer und Winter mir locker
nen heftiges Steak reintun konnte ohne Nebenwirkungen, im Herbs und Frühjahr
gab das Anfälle. Nach Auskunft der Ärzte war das aber nicht möglich... Ich
Tippe auf eine noch nicht gefundene Hormonabhängigkeit des Stoffwechsels,
aber forschen tut da keiner. Da mein Gewicht stressabhängig ist (viel Stress
leider viel Gewicht) ist momentan dünnwerden kein Thema für mich, also
Allopurinol. Fang bloss nicht an mit dem ganzen Rohkostkram. In vielen
Gemüsen, die du dann zur erziehlung eines adäquaten Sättigungsgefühls in
größeren Mengen essen musst ist fast genau so viel Purin drin wie in
Fleisch. Kochen macht dem Zeug überhaupt nichts aus! Also die Sachen mit dem
meißten Purin entweder meiden (bei Kohl kein Problem:-)) oder eben die
Mengen verringern. Viel Purin ist z.B. in Maggi drin, aber davon schaffe ich
keine 100g um da auf relevante mengen zu kommen.
Die Spezialisten für diese Krankheit siend übrigens Rheumatologen!
Allerdings habe ich die Koryphähe:-) bei uns schnellstens gemieden weil er
mir nur zur Diagnosebestätigung ne Kniepunktion machn wollte, die Nadel
schon angesetzt ohne mich vorher über die Risiken und Nebenwirkungen auch
nur ansatzweise zu informieren.

Grüße
Oliver

[Stefan Fritze]

Post by Oliver Moder
Ich hab den Schrott auch, ab Harnsäure 7 wirds langsam kritisch.
Hatte heftigste Entzündungen in den Füßen bis zur Knochenauflösung und
Knieprobleme usw.
Nehme jetzt Allopurinol und gut ist.

Die Ursache der Krankheit ist kein Mangel an Allopurinol. Daher ist die
Behandlung mit Allopurinol nur Symptompfusch.

Post by Oliver Moder
Hatte mich auch mit der Ernährung auseinandergesetzt, das Thema ist recht
komplex.

Auseinandergesetzt, um dann doch wieder weiterzumachen, wie vorher?

Post by Oliver Moder
Also schädlich ist alles was recht frisch ist und was biologisch aktiv ist.

Quatsch. Der Unterschied roh/gekocht ist entscheidend.

Post by Oliver Moder
Fang bloss nicht an mit dem ganzen Rohkostkram. In vielen
Gemüsen, die du dann zur erziehlung eines adäquaten Sättigungsgefühls in
größeren Mengen essen musst ist fast genau so viel Purin drin wie in
Fleisch.

Von Rohkost hast Du keine Ahnung. Satt wird man bei dieser Ernährungs-
form doch nicht ausgerechnet von kalorienarmem Gemüse. Sondern von Fett,
Eiweiß und konzentrierten Kohlenhydraten. Also z.B. Avocados, Bananen,
Mangos, fetter Fisch, usw.

Post by Oliver Moder
Die Spezialisten für diese Krankheit siend übrigens Rheumatologen!

Glaube ich nicht. Die haben auch noch keinen Gichtpatienten geheilt.
Sie sind höchstens Spezialisten im Symptompfusch, wie fast alle anderen
Ärzte auch.
Aber ähnlich ist die Krankheit schon. Daher auch dieser Bericht als
kleines Beispiel:
http://f23.parsimony.net/forum51774/messages/17857.htm

Auch Dir empfehle ich eine Umstellung auf 100%ige Rohkost. Du wirst
Dich wundern!
Wie ich das hier so lese, wirst Du aber vermutlich lieber Deine Krankheit
behalten, als auch nur mal lächerliche zwei Monate Rohkost 100% konsequent
auszuprobieren.

Gruß

Stefan

[Happy Oyster]

On Tue, 14 Oct 2003 18:50:46 +0200, "Stefan Fritze"

Post by Stefan Fritze
Wie ich das hier so lese, wirst Du aber vermutlich lieber Deine Krankheit
behalten, als auch nur mal lächerliche zwei Monate Rohkost 100% konsequent
auszuprobieren.

Das ist menschenverachtende Idiotie.

Aribert Deckers

[Oliver Moder]

"Stefan Fritze" schrieb >

Post by Stefan Fritze
Die Ursache der Krankheit ist kein Mangel an Allopurinol. Daher ist die
Behandlung mit Allopurinol nur Symptompfusch.

Hallo Stefan,
da hast du ja einmal Recht... Ich tu mir das Zeug rein damit das andere Zeug
davon im Zaum gehalten wird...

Post by Stefan Fritze

Post by Oliver Moder
Hatte mich auch mit der Ernährung auseinandergesetzt, das Thema ist recht
komplex.

Auseinandergesetzt, um dann doch wieder weiterzumachen, wie vorher?

Ja, schlimm was? Ich habe _für_ mich_einen Weg gefunden mit dieser
Stoffwechselstörung zu Leben!
Das dieser Weg nicht dein Rohkostweg ist mag an meinem Verständniss von
Lebensqualität liegen.
Gesund heißt noch lange nicht glücklich!

Post by Stefan Fritze

Post by Oliver Moder
Also schädlich ist alles was recht frisch ist und was biologisch aktiv ist.

Quatsch. Der Unterschied roh/gekocht ist entscheidend.

Ob ich mein Steak englisch oder well done esse ist den Purinen leider
herzlich egal...

Post by Stefan Fritze

Post by Oliver Moder
Fang bloss nicht an mit dem ganzen Rohkostkram. In vielen
Gemüsen, die du dann zur erziehlung eines adäquaten Sättigungsgefühls in
größeren Mengen essen musst ist fast genau so viel Purin drin wie in
Fleisch.

Von Rohkost hast Du keine Ahnung. Satt wird man bei dieser Ernährungs-
form doch nicht ausgerechnet von kalorienarmem Gemüse. Sondern von Fett,
Eiweiß und konzentrierten Kohlenhydraten. Also z.B. Avocados, Bananen,
Mangos, fetter Fisch, usw.

Was meinst du hab ich geschrieben? Aber selbst deine Avocados und die
Bananen und gar dein Fisch haben Purine in nicht unerhebliche Menge drin.
"Aber Melanzane mog ich koane"

Post by Stefan Fritze

Post by Oliver Moder
Die Spezialisten für diese Krankheit siend übrigens Rheumatologen!

Glaube ich nicht. Die haben auch noch keinen Gichtpatienten geheilt.
Sie sind höchstens Spezialisten im Symptompfusch, wie fast alle anderen
Ärzte auch.

Stimmt viele Ärzte pfuschen an den Symptomen rum weil es noch niemnden gibt
der die Ursachen festgestellt hat. Aber zurück zu der Ernährungsweise der
Affen kann nicht der Weg sein. Aber höchstwarscheinlich gibst du dich dann
auch mit dieser Lebensspanne zufrieden. Dann wären wir dich hier bald los.

Grüße
Oliver

[Stefan Fritze]

Post by Oliver Moder
Ja, schlimm was? Ich habe _für_ mich_einen Weg gefunden mit dieser
Stoffwechselstörung zu Leben!

Nicht Dein Stoffwechsel ist gestört, sondern Deine Ernährung.

Post by Oliver Moder
Das dieser Weg nicht dein Rohkostweg ist mag an meinem Verständniss von
Lebensqualität liegen.
Gesund heißt noch lange nicht glücklich!

Du glaubst ernsthaft, eine Ernährungsumstellung würde Dich weniger
glücklich machen, als das, was Du an Lebensqualität durch bessere
Gesundheit gewinnst?

Ich sage Dir, Du irrst Dich gewaltig.

Nun ja, klassischer Fall von "Leidensdruck noch nicht hoch genug".
Warten wir's ab.
Wenn Du vor Schmerzen nicht mehr aus den Augen schauen kannst, dann
erinnere Dich an meinen Vorschlag.

Post by Oliver Moder
Ob ich mein Steak englisch oder well done esse ist den Purinen leider
herzlich egal...

Nein.

Post by Oliver Moder
Aber selbst deine Avocados und die
Bananen und gar dein Fisch haben Purine in nicht unerhebliche Menge drin.
"Aber Melanzane mog ich koane"

Purine sind natürliche Bestandteile von Lebensmitteln. Nimmt man diese
Lebensmittel in der von der Natur vorgesehenen Weise zu sich (roh), dann
gibt es keine Probleme mit solchen Bestandteilen. Nach einer Umstellung
von gekocht auf roh normalisiert sich der Stoffwechsel innerhalb einiger
Zeit.

Post by Oliver Moder
Aber zurück zu der Ernährungsweise der
Affen kann nicht der Weg sein. Aber höchstwarscheinlich gibst du dich dann
auch mit dieser Lebensspanne zufrieden. Dann wären wir dich hier bald los.

Rohkost ist in höchstem Maße angstbesetzt bei Dir. Du bist so ängstlich,
daß Du nicht einmal ein Experiment von 2 Monaten Dauer machen kannst.
Aber die Medikamente werden irgendwann nicht mehr wirken...
Dann kannst Du Dich hier erkundigen:
http://www.f23.parsimony.net/forum51774/

Gruß

Stefan

[Oliver Moder]

Post by Stefan Fritze
Nicht Dein Stoffwechsel ist gestört, sondern Deine Ernährung.

Hallo Stefan, ich hab mit meiner Ernährung kein Problem, meine Zähne
funktionieren wunderbar und sabbern tu ich auch nicht. Auch mein Stuhlgang
ist regelmäßig und i.O.;-)

Post by Stefan Fritze

Post by Oliver Moder
Das dieser Weg nicht dein Rohkostweg ist mag an meinem Verständniss von
Lebensqualität liegen.
Gesund heißt noch lange nicht glücklich!

Du glaubst ernsthaft, eine Ernährungsumstellung würde Dich weniger
glücklich machen, als das, was Du an Lebensqualität durch bessere
Gesundheit gewinnst?

Bin ich Krank? Ich habe eine Stoffwechselstörung, na und? die ist aber im
Griff. Ich fühle mich daher Gesund! Das Zeug was ich nehme ist _KEIN_
Psychoparmakon, (gegenprobe ich fühle mich nicht anders wenn ch das Zeug
weglasse für einige Zeit) also ist das schon mein Gesundheitszustand.
Du futterst irgend ein Kraut das der Mensch gezüchtet hat um dich wohl zu
fühlen, ich mach das mit nem kleinen weiien Drops:-)

Post by Stefan Fritze
Ich sage Dir, Du irrst Dich gewaltig.

Jau, aber ich Lebe und kann damit leben ohne zum Missionar werden zu müssen!
Bei mir darf jeder auf seine Weise seelig werden.

Post by Stefan Fritze
Nun ja, klassischer Fall von "Leidensdruck noch nicht hoch genug".
Warten wir's ab.
Wenn Du vor Schmerzen nicht mehr aus den Augen schauen kannst, dann
erinnere Dich an meinen Vorschlag.

Das habe ich hinter mir.
Ein Drops und es läuft

Post by Stefan Fritze

Post by Oliver Moder
Aber selbst deine Avocados und die
Bananen und gar dein Fisch haben Purine in nicht unerhebliche Menge drin.
"Aber Melanzane mog ich koane"

Purine sind natürliche Bestandteile von Lebensmitteln. Nimmt man diese
Lebensmittel in der von der Natur vorgesehenen Weise zu sich (roh), dann
gibt es keine Probleme mit solchen Bestandteilen. Nach einer Umstellung
von gekocht auf roh normalisiert sich der Stoffwechsel innerhalb einiger
Zeit.

Zeige mir ein Lebensmittel was die Natur für die Versorgung einer anderen
Art vorgesehen hat...
Das ist immer der alte Kampf von Angriff und Abwehr. In vielen "natürlichen"
Lebensmitteln ist so viel Abwehr drin das wir dieses Zeug ganicht ohne
Bearbeitung essen könnten, auch wenn die Bearbeitung aus jahrtausende alter
Zuchtauswahl besteht. dafür muss dann der Bauer diese Planzen dann aktiv vor
Fraßfeinden schützen da die natürlichen Schutzstoffe weggezüchtet wurden.
Auch deine Rohkost wehrt sich dagegen gefressen zu werden.

Post by Stefan Fritze
Rohkost ist in höchstem Maße angstbesetzt bei Dir. Du bist so ängstlich,
daß Du nicht einmal ein Experiment von 2 Monaten Dauer machen kannst.
Aber die Medikamente werden irgendwann nicht mehr wirken...

Ich habe keine Angst vor Rohkost!
Aber das allermeiste der ganzen Rohkostfuttersachen schmeckt mir nunmal
nicht. Das ist für mich Lebensqualität wenn ich Nahrungsmittel zu mir nehmen
kann die meinem Gaumen und meiner Nase zuträglich sind. Und inŽs Grass werde
ich sowieso zu früh beissen müssen, selbst wenn das erst mit 120J passieren
sollte:-)
dann ist immer noch Zeit für Rohkost pur.

Grüße
Oliver

[Sabine Wolf]

Post by Oliver Moder
Zeige mir ein Lebensmittel was die Natur für die Versorgung einer anderen
Art vorgesehen hat...

Diverses Obst ist schon dafür gedacht, von Tieren gefressen zu werden, damit
über die Ausscheidung der unverdaulichen Samen die Art weiterverbreitet
wird. Für den Menschen am ehesten geeignet wären demnach tropische Früchte,
die es darauf anlegen, von Affen gefressen zu werden, während heimische
Beeren, Kirschen etc. eher auf Vögel abzielen, da gibt es ja auch viele
Sorten, die für uns Menschen giftig sind, während Vögel wohl keine Probleme
damit haben.

Sabine

[Wolfgang Broeker]

Post by Sabine Wolf
Diverses Obst ist schon dafür gedacht, von Tieren gefressen zu werden, damit
über die Ausscheidung der unverdaulichen Samen die Art weiterverbreitet
wird.

Wer bitte soll ich denn da etwas "gedacht" haben?

Mir ist klar, was Du meinst, aber könnte man in einer sci-Gruppe
nicht ein wenig oberhalb des Vorschulniveaus diskutieren? Danke.

Gruß - Wolfgang

[Ralf Muschall]

Post by Wolfgang Broeker
Wer bitte soll ich denn da etwas "gedacht" haben?

Sie hat dem Theoleologen S.F. geantwortet, da passt das.

Ralf

[Woshefuqinma]

X-no-archive: yes

Post by Stefan Fritze
Die Ursache der Krankheit ist kein Mangel an Allopurinol. Daher ist die
Behandlung mit Allopurinol nur Symptompfusch.

Sie verstehen überhaupt nicht, worum es geht. Ihre einzige Intention
scheint zu sein, den Betroffenen hier Wunderkuren zu empfehlen,
die keinerlei Hilfe sind.

[Ansgar Naber]

Hallo Oliver,


du schreibst, du habest unter Entzündungen in den Füßen bis zur
Knochenauflösung gelitten. Am häufigsten ist, wie überall zu lesen ist, das
Großzehengrundgelenk von der Gicht betroffen. Weitere Gelenke sind das
Daumengrundgelenk und in seltenen Fällen auch das Sprunggelenk oder das
Kniegelenk. Bei mir waren eigenartigerweise auch hauptsächlich die Füße
betroffen. Manchmal war die Entzündung so stark, dass ich auf allen Vieren
herumgekrochen bin.

Weiter schreibst du "schädlich ist alles was recht frisch ist und was
biologisch aktiv ist." Heißt das etwa wir sollen keine frischen
Lebensmittel mehr essen? Was heißt überhaupt "biologisch aktiv"?

Laut Purintabelle z. B. unter
http://www.medizinfo.de/rheuma/purine/tabellen.htm ist Lamm nicht weniger
schädlich als Rind- oder Schweinefleisch.

Im Gegensatz zu dir habe ich noch nie einen direkten Zusammenhang zwischen
meiner Ernährung und den Gichtanfällen feststellen können. Vielleicht habe
ich die Krankheit deshalb so spät erkannt.

Die Jahreszeitenabhängigkeit deiner Krankheit finde ich sehr bemerkenswert.
Ob es einen Mediziner gibt, der das erklären kann?

Seit zwei Tagen nehme ich ein Kombinationspräparat mit 100 mg Allopurinol
und 20 mg Benzbromaron. Ich habe leichte Schmerzen in Knien, Fingern und
Füßen bekommen.

Grüße
Ansgar

[Oliver Moder]

Post by Ansgar Naber
du schreibst, du habest unter Entzündungen in den Füßen bis zur
Knochenauflösung gelitten. Am häufigsten ist, wie überall zu lesen ist, das
Großzehengrundgelenk von der Gicht betroffen. Weitere Gelenke sind das
Daumengrundgelenk und in seltenen Fällen auch das Sprunggelenk oder das
Kniegelenk. Bei mir waren eigenartigerweise auch hauptsächlich die Füße
betroffen. Manchmal war die Entzündung so stark, dass ich auf allen Vieren
herumgekrochen bin.

Hallo Ansgar,
bei mir waren die kompletten Füße entzündet. Angefangen hatte das schon beim
Großzehengrundgelenk.
Da halfen keine Schmerzmittel mehr.
weggegangen ist das duch ne hyperbare Druckkammerbehandlung (10x).
Eigentlich für Tinitus gedacht, aber habe das damals als Versuchsballon mit
dem Druckammerarzt abgekaspert und nur den Sauerstoff bezahlt. Nach der 1.
Behandlung haben die Schmerzen _deutlich_ nachgelassen. nach 5-6 waren sie
weg!

Post by Ansgar Naber
Weiter schreibst du "schädlich ist alles was recht frisch ist und was
biologisch aktiv ist." Heißt das etwa wir sollen keine frischen
Lebensmittel mehr essen? Was heißt überhaupt "biologisch aktiv"?

Das mit dem frisch ist halt relativ:-) Nein, es istz halt die biol.
Aktivität gemeint. Frisch wachsendes Zeug ist halt mehr mit aktiven
Aminosäuren versehen wie Speicherzellen. Daher auch die Unterschiede von
Fleisch zu Innerereien. Oder auch die sich ständig teilenden Hautzellen sind
Biologisch aktiv. Ferner so tolles Gesundzeug wie Keimlinge und Sprossen.
Hat als nichts mit "Abgelagert" zu tun....

Post by Ansgar Naber
Laut Purintabelle z. B. unter
http://www.medizinfo.de/rheuma/purine/tabellen.htm ist Lamm nicht weniger
schädlich als Rind- oder Schweinefleisch.

10 Purintabellen 11 Meinungen ;-(
Da gibt es jede Menge Untersuchungen drüber aber hier findet jeder seine
Argumente pro oder contra.
Neuere Tabelln unterscheiden sich teilweise erheblich von älteren und
machmal findet man auch Abschreibefehler :-)

Post by Ansgar Naber
Im Gegensatz zu dir habe ich noch nie einen direkten Zusammenhang zwischen
meiner Ernährung und den Gichtanfällen feststellen können. Vielleicht habe
ich die Krankheit deshalb so spät erkannt.

Ich esse halt gerne :-)))

Post by Ansgar Naber
Die Jahreszeitenabhängigkeit deiner Krankheit finde ich sehr

bemerkenswert.

Post by Ansgar Naber
Ob es einen Mediziner gibt, der das erklären kann?

Bis jetzt konnt mir da keiner weiterhelfen.
Ich konnt früher immer genau sagen wann die CeBit war...ich war immer 2
Wochen vorher von nem Gichtanfall überfalle worden und bin dann über die
Messe gehumpelt. Im Sommer kein Problem trotz Bier und Steak!

Post by Ansgar Naber
Seit zwei Tagen nehme ich ein Kombinationspräparat mit 100 mg Allopurinol
und 20 mg Benzbromaron. Ich habe leichte Schmerzen in Knien, Fingern und
Füßen bekommen.

Das mit den Schmerzen kann sein, da löst sich Harnsäure in den Geweben und
die Gelenke _können_ daher sogar einen Gichtschub bekommen. Wenn du einmal
Harnsäurekristalle, so wie sie in den Gelenken rumschwimmen, unter dem
Mikroskop gesehen hast, dann weist du warum da ein Geleng sich entzündet ...
Sind verdammt spitze Nadeln die da das Gewebe reizen. Ist halt ein
Vabanquespiel des Körpers. Harnsäure ist an sich nichts schlechtes und dient
IMHO auch ala Antioxidantium und so, aber wenn man(n) davon zuviel hat und
die teilweise erbliche Veranlagung zur Kristallbildung hat wird daraus eine
schmerzhafte Erkrankung.
Ich nehme mir meine 300er Allopurinol am Abend und gut ist. Werte sind
dannunter Kontrolle und werden viertel bis halbjährlich für gut befunden.

Grüße
Oliver

[Woshefuqinma]

X-no-archive: yes

Post by Ansgar Naber
Seit zwei Tagen nehme ich ein Kombinationspräparat mit 100 mg Allopurinol
und 20 mg Benzbromaron. Ich habe leichte Schmerzen in Knien, Fingern und
Füßen bekommen.

Kombinationspräparate bei Gicht sind nicht unumstritten.
Üblicherweise liegt die Tagesdosis von Allopurinol bei
300 mg, die untere Tagesdosis bei 100-150 mg. Jene
von Benzbromaron liegt bei 100 mg/d. Insofern habe ich
meine Zweifel, ob es Sinn macht, Ihnen eine subklinische
Dosis Benzbromaron zu verabfolgen und ihnen gleich-
zeitig eine recht niedrige Allopurinoldosis zu geben. Mit
dieser Kombination bremsen sie nur leicht die Harn-
säureproduktion und bewirken meiner Meinung nach keine
Steigerung der Ausscheidung und nur eine geringe Harn-
säureproduktionshemmung.

Der Unterschied von Allopurinol (ein Hemmer der Harn-
säureproduktion in der Leber) und Benzbromaron (ein
die Harnsäureausscheidung in der Niere steigerndem
Mittel) ist der Ansatzpunkt der Wirkung. Mit der obigen
Kombination glaube ich aber nicht, dass wirklich eine
urikosurische (also harnsäureausscheidungssteigernde)
Wirkung erzielt wird, obgleich wohl eine leichte Senkung
der Harnsäureproduktion erreicht wird.

Eventuell haben Sie die Beschwerden deshalb, weil
die urikosurische Wirkung als auch die urikostatische
Wirkung noch zu gering ist. Fragen Sie ihren Arzt, ob die
Dosis des Benzbromaron wirklich hoch genug ist (IMHO
ist sie es nicht) und ob er sich bitte entscheiden könne,
entweder nur eine Harnsäurehemmung (mit Allopurinol)
oder nur eine Harnsäureausschwemmung (mit Benzbro-
maron) in klinisch ausreichender Dosis durchzuführen.
Letzte macht übrigens nur Sinn, wenn Ihre Nierenfunk-
tion gut ist. Bei Nierenschäden ist Benzbromaron nicht
angezeigt, vielmehr Allopurinol.

Die Beschwerden, die sie haben, liegen ggf. darin, dass
sie akut sehr knapp an einem neuerlichen Gichtanfall
vorbeischrappen und ihre "Gicht-Schwelle" (eigentlich
die Harnsäurekristall-Menge in Ihren Gelenken) schon
recht hoch ist. Aber dies sprechen Sie bitte nur mit
Ihrem Arzt ab. Sollten die Beschwerden nicht nach-
lassen, so begeben Sie sich bitte wieder in die
Sprechstunde.

Im übrigen ist die Ihnen verabreichte Kombination aus
Urikostatikum (Allopurinol) und Urikosurikum (Benz-
bromaron) nicht unumstritten. Sie ist nach
Klin Wochenschr, 67, 313-315, 1989 nur dann indiziert,
wenn sich durch eine jeweilige Monotherapie kein
Harnsäureserumspiegel-senkender Effekt erzielen
lässt. Ich denke (sofern die 20 mg-Dosis Benzbroma-
ron von Ihnen korrekt mitgeteilt wurde), dass man sich
diese Dosis auch sparen könnte, weil sie pharmakolo-
gisch nicht ausreichend wirksam ist. Grund: selbst wenn
Sie jetzt zwei Kapseln (a 100 mg Allupurinol + 20 mg
Benzbromaron) einwerfen, so haben sie faktisch nur
eine primär urikostatische (harnsäureproduktionshem-
mende Allopurinol-)Wirkung, während meiner Meinung
nach 40 mg Benzbromaron immer noch nicht ausrei-
chen, um die Harnsäureausscheidung zu steigern.

Man kann das übrigens leicht prüfen. Man misst den
Harnsäurewert im Serum und im Urin und kann da-
durch die Relation beider Werte feststellen. Verändern
sich schon bei 1 Kapsel des Kombiprodukts beide
Werte (sinkt also der Harnsäurewert bei steigendem
Urinwert), funktioniert sogar bei 20 mg Benzbromaron
sowohl die urikostatische (Allopurinol-) als auch die
urikosurische (Benzbromaron-)Komponente. Wenn
nicht, ist die Kombi für die Katz und ggf. eine Allo-
purinol-Monosubstanz als Generikum angezeigt.

Den einzigen Sinn, den ich in einer Kombination
wie der Ihren sehe, beschreibt
Eur J Clin Pharmacol. 1993;44(1):69-72. Aber diese
Studie beruht gerade einmal auf 14 Gicht-Patienten
über einen 14tägigen Zeitraum.
Wenn man sich aber bereits die alten Studien wie
Med Klin. 1977 Apr 15;72(15):664-8 ansieht, erkennt
man keinen wirklichen Vorteil der Kombinationsthera-
pie in der Form, wie Sie sie erhalten.
Besieht man sich die alte Studie von
Dtsch Med Wochenschr. 1976 Oct 22;101(43):1568-70,
dann sinkt in dieser Kombinationstherapie erwartungs-
gemäß durch die leicht wirksame Allopurinolkomponen-
te der Harnsäurespiegel, aber die Urin-Ausscheidung
steigert sich nicht signifikant.

Deswegen mein Rat, sich zu entscheiden, welchen
Weg man gehen will - entweder eine erhöhte Benz-
bromarongabe oder eine wirksame Allopurinoltherapie.
Und dies muss sich an der Nierenfunktion orientieren.

[Woshefuqinma]

X-no-archive: yes

Post by Ansgar Naber
Nachdem ich sieben Jahre lang an Schmerzattacken in den Füßen litt, wurde
bei mir Gicht diagnostiziert. Ich habe schätzungsweise 20 Mal diese
Schmerzen bekommen und Unmengen an Diclofenac eingeworfen. Mein Hausarzt
hielt noch vor zwei Monaten einen Harnsäurewert von 8,7 für normal und
schloß daher eine Gicht aus. Ich bin Laie. Was sagen Experten dazu?

ich bin kein Experte, aber es wäre wünschenswert, zu wissen,
wie deine Harnsäurewerte im Serum und Urin sind. Gleichzeitig
wäre ein Nierenstatus (Kreatininclearance) angezeigt. Ist hier
vom Hausarzt damals nichts laborchemisch initiiert worden?
Es ist an sich schon ein Kunstfehler, bei einem Harnsäurewert
von 8,7 mg/dl keine Anti-Gicht-Medikation zu verabreichen,
weil die Indikation ab Werten von 8,0 mg/dl gegeben ist.
Da wurde ärztlicherseits kunstfehlerhaft geschlafen,
denn die von Dir beschriebenen Schmerzattacken sind ein
absolut eindeutiges klinisches Zeichen für eine beginnende
Gichtsymptomatik. Diclofenac in hoher Dosis einzuwerfen, ist
dabei nicht sonderlich sinnvoll, kann aber eingesetzt werden.
Das Mittel der Wahl beim Gichtanfall ist Colchicin, gefolgt
von Indometazin, ggf. flankiert durch zeitweise Gabe von Kortiko-
steroiden, die die Entzündungssymptomatik weiter mindern.

In der Mehrzahl der Gichtfälle (95%) liegt eine "Ausscheidungs-
schwäche" für Harnsäure vor, die Nierenfunktion ist also beein-
trächtigt. Das gehört abgeklärt. Es könnte allerdings ebenso
sein (5% der Fälle), dass eine Überproduktion von Harnsäure
vorliegt. Das sollte man abklären.

Post by Ansgar Naber
Vor einer Woche stellte eine Ärztin bei mir einen Harnsäurespiegel von 10,9
fest. Ich hatte allerdings keine Beschwerden.

dass ist mal eine schlaue Ärztin, bei der solltest Du bleiben ;-).
Dass Du keine Symptome hast, ist noch gut. Im Bereich von
Serum-Harnsäurespiegel von 7,0-7,9 mg/dl liegt die Chance auf
einen Gichtanfall bei 2,0%, ab 8,0-8,9 mg/dl sind es 4,1%,
zwischen 9,0-9,9 mg/dl steigt das sprunghaft auf 19,8% und
über 10,0 mg/dl erleiden 30,5% der Betroffenen eine Gichtarthritis.

Post by Ansgar Naber
Die Ärztin sagte mir heute,
ich müsse bis an mein Lebensende Allopurinol nehmen.

Allopurinol ist in der Gichttherapie das 1. Mittel der Wahl. Es senkt
die Produktion von Harnsäure in Dosen von 100-300 mg/d. Neben-
wirkungen sind dabei sehr selten, meist gastrointestinale Probleme
(Durchfall) oder Überempfindlichkeitsreaktionen, sofern man auf
Allopurinol allergisch reagiert. Extrem selten kommt es zu einer
Vaskulitis.

Post by Ansgar Naber
Sollte ich nicht erst
einmal versuchen, das Problem in den Griff zu kriegen, indem ich abnehme,
weniger saufe und mich auf eine purinarme Diät umstelle oder muß ich sofort
anfangen Medikamente zu schlucken?

Alkohol solltest Du generell weglassen, denn Alkohol hemmt die Ausschei-
dung von Harnsäure in der Niere und steigert somit den Serum-Harn-
säurewert. Das geschieht schon in vergleichsweise geringen (normalen)
Dosen. Ergo cancle alles, was Alkohol enthält. Bei einem Besäufniss
sollte man wissen, dass (sofern vorher schon jahrelang niedrigschwellig
Gicht bestand) dies einen akuten Gichtanfall auslösen kann.
Purinarme Diät ist in der Realität nicht durchführbar. Ich liste Dir einmal
purinarme-, mittelgradig purinhaltige und stark purinhaltige Lebensmittel
auf.

Purinfreie Nahrungsmittel sind Milch und Milchprodukte (Joghurt, Buttermilch,
Speisequark, fettarme Käsesorten), Eier, Fette, Weißmehl/-brot, Teigwaren,
Honig, Zucker, Obst, Gemüse, Obstsäfte, Tee, Kaffee und Kakao. Wenn
Du Dir damit einen Diätplan aufbauen möchtest, nur zu ;-)

Lebensmittel mit mäßigem Puringehalt (30-40 mg/100 g) sind Schwarzbrot,
Rosenkohl, Bouillon, Mais und Reis.

Deutlich purinhaltig (50-200 mg/100 g) sind hingegen Fleisch, Wurstwaren,
Fisch, Krustentiere (Hummer), Muscheln, Hülsenfrüchte, Spargel, Spinat und
Blumenkohl.

Als besonders purinreich (> 200 mg/100 g) gelten Bries, Hirn, Leber, Nieren,
Fleischextrakt, Anchovis, Sardellen, Sardinen und aus diesen Sorten
hergestellte Lebensmittel.

Es empfiehlt sich also, besonders purinhaltige Lebensmittel aus dem
Speiseplan zu streichen und den Anteil an deutlich purinhaltigen Lebens
mitteln zu senken.

Prinzipiell hilft dies aber nur marginal bei Gicht, denn das Problem ist
nicht die Aufnahme von Purinhaltigen Produkten, sondern eine gestei-
gerte Purinbildung in der Leber.

Post by Ansgar Naber
Eine konkrete Frage zur Ernährung: Bisher habe ich nur Vollkornbrot
gegessen. Soll ich mich jetzt auf Weißbrot umstellen?

das wird wenig bringen. Auch das fragwürdige Gerede hinsichtlich
Rohkost (die Ursache für Gicht läge in der Ernährung und die falsche
Behauptung, dass es auf den Unterschied zwischen roh und gekocht
ankomme) seitens einschlägig bekannter Dritter ist hier nicht ziel-
führend. Die Minderung der Zufuhr von Purinen über DNA-haltige
Speisen ist eine Sache, das Herabregeln der überbordenden Purin-
produktion jedoch ist das Entscheidende. Im übrigen wird bis zu
1/3 der Purinproduktion im Faezes entsorgt.

Post by Ansgar Naber
Und noch eine Frage zum Essen: Ich esse sehr gerne Oliven und befürchte,
dass deren Puringehalt sehr hoch sein könnte. Im Web gibt es scheinbar keine
vollständige Tabelle mit den Purinwerten. Ich habe drei Stunden danach
gesucht. Wer weiß den Purinwert von Oliven?

ich kenne den Puringehalt von Oliven auch nicht. Ich würde meinen, es wäre
maximal eine gering purinhaltige Speise.

Post by Ansgar Naber
Zwei Ärzte haben mich völlig inkompetent beraten.

tja, da sagst Du mir leider überhaupt nichts neues. Nur weil
"Approbation" draufsteht, muss noch lange nicht "Ahnung"
drin sein.

Post by Ansgar Naber
Mein Hausarzt sagte, Fisch sei gut bei Gicht.

... dann hat der Mann aber nicht den blassen Schimmer einer
Ahnung von seinem Job. Gerade Fisch ist deutlich purinhaltig. Er sollte
weniger schwätzen, sondern sich auf den aktuellen Stand der Dinge
bringen. Dies schon deshalb, weil er kunstfehlerhaft bzw. grob fahr-
lässig handelt.

Post by Ansgar Naber
Ich habe darauf mit Hochgenuss und bestem Gewissen
Kieler Sprotten und Matjes verspeist. Ein großer Fehler, wie ich jetzt weiß.

Mach Dich deswegen nicht fertig, das ist kein Weltuntergang. Du kannst
auch (in Maßen und orientierend an Deinen Harnsäurewerten!) auch in
Zukunft ab und an ein Fischchen verzehren, aber so viel wie früher wird
das nicht mehr.

Post by Ansgar Naber
Die Ärztin sagte, jegliches tierische Eiweiß sei schädlich.

Jaein. Im Prinzip hat sie zwar recht, weil alles, was DNA enthält, auch
die Purinproduktion fördert, aber man kann tierischem Eiweiss in der
heutigen Welt überhaupt nicht ausweichen. Man findet es in jeder
Gemüsebrühe und jedem Fertigessen.

Post by Ansgar Naber
Dabei enthält z. B. Milch überhaupt kein Purin. Dass Linsen schädlich sind,
wusste sie auch nicht.

Da merkst Du mal, was Linsen als Hülsenfrüchte für Früchtchen
sind ;)

Post by Ansgar Naber
Ich bin schwer enttäuscht von so viel Dilletantismus. Dieser
Dilletantismus kann auf Dauer tödlich sein.

Das ist ein Fortbildungsproblem im Bereich der Niedergelassenen
in der BRD. Die haben leider nicht immer selten keinen blassen Dunst
von den üblichen, häufig auftretenden chronischen Krankheiten und sie
verordnen auch falsch oder zu niedrig dosiert.

Post by Ansgar Naber
Ich freue mich über jeden qualifizierten Rat.

engmaschige Überwachung Deines Harnsäurewertes (alle 4 Wochen)
langsames hochdosieren des Allopurinols.
Weglassen stark und deutlich purinhaltiger Lebensmittel sowie Alkohol.
Täglich nur einmal Fisch, Fleisch oder Wurst (100 g bis höchstens 150 g),
Innereien vollständig meiden. Eiweißzufuhr sollte nicht mehr als 12-15
Energieprozent ausmachen, wobei Milch und Milchprodukte sowie Brot
bevorzugt werden sollten.
Kontrolle Deiner Leber- und Nierenwerte in regelmäßigen Abständen
(anfangs vierwöchentlich, dann viertel- und halbjährlich oder bei akuten
Beschwerden).

Wenn das Allopurinol (Hemmstoff der Harnsäureproduktion) nicht den
gewünschten Erfolg bringt, kann über die Einnahme eines die Harn-
säureausscheidung über die Niere beschleunigenden Mittels (z.B.
Benzbromaron, Probenicid, Sulfinpyrazon) nachgedacht werden, aber
nur dann, wenn die Nierenfunktion noch in Ordnung ist.

Generell solltest Du wissen, dass Gicht auf Dauer auch die Nieren
schädigt - unabhängig davon, ob Du Dich an Diäten hälst oder die
Arzneimittel konsequent einnimmst. Es kommt deshalb darauf an,
die Harnsäurewerte im Serum möglichst abzusenken und dies
dauerhaft. Dazu ist Allopurinol am besten geeignet. Es senkt nach
Aufnahme innerhalb weniger Stunden den Harnsäurewert im Serum
deutlich ab.

[Martin Gerken]

Post by Woshefuqinma
Es ist an sich schon ein Kunstfehler, bei einem Harnsäurewert
von 8,7 mg/dl keine Anti-Gicht-Medikation zu verabreichen,
weil die Indikation ab Werten von 8,0 mg/dl gegeben ist.

Wenn er asymptomatisch WÄRE gäbes es auch hier keine
Behandlungsindikation - da er aber symptomatisch ist schon.


cu, Martin

[Woshefuqinma]

X-no-archive: yes

Post by Martin Gerken
Wenn er asymptomatisch WÄRE gäbes es auch hier keine
Behandlungsindikation - da er aber symptomatisch ist schon.

mich wundert es immer wieder, mit welcher Kaltschnäuzigkeit
den medikationsbedürftigen Personen eingeredet wird, dass
keine Therapieindikation bestünde. Wenn Sie immer erst warten,
bis der Patient symptomatisch wird (und dieser hier ist vielfach
symptomatisch gewesen), dann möchte ich kein Patient bei
Ihnen sein. Wer garantiert Ihnen denn, dass ein hyperurikämischer
Patient mit nicht dramatischer Gichtsymptomatik jemals in die
Praxis gelangt, aber trotzdem munter nierenschädigende Schmerz-
mittel konsumiert ... bis zu dem Zeitpunkt, wo er mit Nieren-
problemen beim Urologen auftaucht?

Fakt ist, dass nicht erst seit Gresser et al. (1990)
(Eur J Clin Pharmacol, 38, 489-491, 1990) bekannt ist, dass
fast 1/3 der männlichen Blutspender (28,6%) einen Harnsäure-
wert >= 6,5 mg/dl aufweisen (Frauen 2,6%). Ab einem
Spiegel von 7,0 mg/dl hat man eine 2%ige Gichtanfalls-Chance,
bei 8-8,9 mg/dl sind das schon 4%. Es ist nicht neu, dass
mit zunehmendem Alter bei Patienten, die bereits in jüngeren
Lebensabschnitten einen über 6,5 mg/dl liegenden Harnsäure-
wert aufweisen, dieser deutlich und konsequent ansteigt, sofern
nichts unternommen wird. Diäten sind in diesem Feld ausge-
sprochen nutzlos, weil sie nur marginale Effekte erzielen und
die Compliance für wirklich gering wirksame Diäten aufgrund
der einseitigen Diätpläne gering ist. Demzufolge bleibt über-
haupt nichts anderes übrig, als medikamentös zu interve-
nieren und dies nicht erst, wenn alles zu spät ist, sondern
bereits nach dem 1. Gichtanfall. Der Fall, um den es sich
hier dreht, ist längst medikationspflichtig, da offenbar seit
längerem symptomatisch. Er wäre möglicherweise gar nicht
erst symptomatisch geworden, wenn man ab und an in
einem Screening seine Harnsäurewerte überprüft hätte.
Das sind wenige Euro-Beträge, die solche Tests kosten und die
der Patient ggf. durchaus privat zu bezahlen bereit ist.

Der ursprüngliche, den Patienten falsch diagnostizierende
Arzt hat _eindeutig_ einen Kunstfehler begangen, der
völlig vermeidbar gewesen wäre.

Allopurinol ist nun wirklich nicht patentgeschützt und es ist
als billiges Generikum im Verkehr, soweit ich informiert bin.
Ich habe mir eben bei www.gelbe-liste.de willkürlich eines
in der aut-idem-geregelten Allopurinol-Liste stehendes Pro-
dukt herausgezogen und mir den Preis einer N3-Packung
(100 Pillen a 100 mg) angesehen: Euro 5,92 Euro. Das be-
deutet - eine 200 mg/Tagesdosis unterstellt - Tagestherapie-
kosten von gerade einmal 12 cent, also 3,60 Euro/Monat.
Ist Ihnen ein Patient diese paar Euro nicht wert? Muss er
erst einen Gichtanfall erleiden? Wozu dieses alles bitte?
Selbst wenn der hier aufgetretene Patient dieses Allopurinol
in der obigen Dosierung noch 30 Jahre nehmen müsste, fielen
gerade einmal 1.300 Euro als Medikationskosten in dieser
Zeit an. Ließe man ihn unbehandelt, kann man sich auf
mehrere Krankenhausaufenthalte wegen akuten Gichtanfalls
einrichten, der jeweils mindestens diese Summe kostet.
Von teuren Organschäden nicht zur reden.

Mit Therapie erspart man dem hyperurikämischen Patienten gicht-
bedingte und ggf. schmerzmittelbedingte Organ-Spätschäden
(Leber-, Nierenschäden). Nicht umsonst wirft man in Ihrem
Land Dutzende von Millionen für Leber- und Nierentransplan-
tationen hinaus, die man sich im Vorfeld durch bessere Diag-
nostik und preiswerte Therapie hätte einsparen können. Und
dies trotz der Tatsache, dass es gut verträgliche, billige Arz-
neimittel gibt, die den Leuten einfach nicht verordnet werden,
weil so mancher Arzt seine diagnostischen Hausaufgaben
nicht macht.

Das Budget-Problem mag da einiges begründen, aber am
Ende zahlt der Patient die Zeche. Und es gibt ausgespro-
chen viele Männer, die an noch nicht symptomatischer
Hyperurikämie leiden. Die werden aber nicht ausreichend
therapiert und damit - wie so oft, wenn nicht präventiv
Medizin betrieben wird - werden die Folgeprobleme und
Kosten nur verschoben und um ein Vielfaches gesteigert.

Solch ein falsches Denken, nämlich das Ignorieren von
präventiv angewandter Medizin, ist einer der Ursachen
für die steigenden Arznei- und Therapiekosten in Ihrem
Gesundheitssystem. Hier stecken Dutzende von Millio-
nen Euro an Einsparpotential. Denn das gleiche Problem
gibt es im Bereich "metabolisches Syndrom" bzw. im
Sektor der Blutdrucksenker, Lipidsenker und Insulin-
medikamente.

Im übrigen zum Thema Gicht:
http://www.ahc-consilium.at/daten/gicht.htm
http://www.praxisklinik-sauerlach.de/Gicht/therapie.html
http://www.ahc-net.at/fach/diagnose/daten/gicht.htm

Prinzipiell sollte man sich einmal Gedanken darüber
machen, warum Diclofenac frei verkäuflich ist (und sich
damit falsch diagnostizierte Gicht-Patienten weitere
Leber- und Nierenschäden zuziehen können), während
die das Grundleiden therapierende Substanz der 1.
Wahl (Allopurinol) nur auf Rezept zu haben ist.

[Martin Gerken]

Post by Woshefuqinma

Post by Martin Gerken
Wenn er asymptomatisch WÄRE gäbes es auch hier keine
Behandlungsindikation - da er aber symptomatisch ist schon.

mich wundert es immer wieder, mit welcher Kaltschnäuzigkeit
den medikationsbedürftigen Personen eingeredet wird, dass
keine Therapieindikation bestünde.

Bitte nicht krumm argumentieren - ich bezog mich auf eine
Harnsäurespiegel von 8 mg% (kam von einem Vorposting).
Natürlich bin ich auch bei > 10 mg% für Therapie.

Meine Einschätzung zu asyptomatischer Hyperurikämie von 8 mg% bezieht
sich übrigens auf:
http://www.arznei-telegramm.de/register/0210100.pdf




cu, Martin

[Raimund Nisius]

ich bezog mich auf eine Harnsäurespiegel von 8 mg%

Was bitte ist mg% ?

Doch nicht etwa 10 mikrogramm?

Gruß, Raimund

[Woshefuqinma]

X-no-archive: yes

Post by Raimund Nisius
Was bitte ist mg% ?

Bedeutung ist mg/dl (Milligramm pro Deziliter).
mg% ist eigentlich eine überholte Bezeichnung.

[Martin Gerken]

Post by Woshefuqinma

Post by Raimund Nisius
Was bitte ist mg% ?

Bedeutung ist mg/dl (Milligramm pro Deziliter).
mg% ist eigentlich eine überholte Bezeichnung.

Ja, eigentlich bin ich auch für SI-Einheiten (mol/l etc...), leider
gibts die auf meinem Arbeitsplatz nicht.


cu, Martin

[Woshefuqinma]

X-no-archive: yes

Post by Martin Gerken
Bitte nicht krumm argumentieren - ich bezog mich auf eine
Harnsäurespiegel von 8 mg% (kam von einem Vorposting).
Natürlich bin ich auch bei > 10 mg% für Therapie.

ich bin durchaus der Auffassung, bereits frühzeitig (also
ab einer Überschreitung des Serumharnsäurespiegels
von 6,5 mg/dl bzw. mg%) zumindest eine diätetische
Therapie zu veranlassen (Weglassen/Reduktion von
Alkohol, halbjährliches Monitoring der Serum-/Urin-
Harnsäurewerte und der Leber-/Nierenfunktion) und
beginnend ab einer Überschreitung von 8 mg/dl im
Serum eine Monosubstanz-Medikation durchzuführen,
wobei primär Allopurinol als Generikum im Vorder-
grund steht.

Post by Martin Gerken
Meine Einschätzung zu asyptomatischer Hyperurikämie von 8 mg% bezieht
http://www.arznei-telegramm.de/register/0210100.pdf

ich weiss. Leider ist das AT in manchen Fragen doch
reichlich auf Budgeterfüllungen fixiert. Würde in Ruhe
hochgerechnet, würde man auch dort bemerken müs-
sen, dass selbst bei asymptomatischer Hyperurikämie
Folgeschäden z.B. im Nierenbereich resultieren können,
die mit einer billigen Generikatherapie (die IMHO durch-
aus vom Patienten selbst getragen werden kann, weil
es sich um wenige Euro/Monat handelt) vermeidbar
wären. Vermeidet man alleine eine einzige Nieren-
transplantation, die mit direkten und indirekten Kosten
schnell 250.000 Euro pro Fall betragen kann, kann
man auf der Basis einer 200 mg-Allopurinol-Tages-
dosis (das entspricht Medikamentenkosten von 12
ct/Tag bzw. 44 Euro/Jahr) etwa 5.600 Patienten be-
handeln. Und ich würde meinen, die Relation von
Kosten für unbehandelter bzw. viel zu spät behandelter
Hyperurikämie versus rechtzeitiger Medikation liegt
bei weitem ungünstiger.

Was mich bisher immer gestört hat, ist der Umstand,
dass in der Fachliteratur ad libitum Studien vorhanden
sind, die bei Patienten mit Nierenschäden (welcher
Genese auch immer) erhöhte Harnsäurewerte festge-
stellt haben und deshalb offensichtlich ist, dass ein
erhöhter Harnsäurewert auch ein Hinweis auf einen
Nierenschaden sein kann. Im Gegenzug bemüht man
sich aber erst in den letzten Jahren, bei Patienten mit
normaler Nierenfunktion und erhöhter Serumharnsäure
den gegenläufigen Zusammenhang zu suchen, nämlich,
ob erhöhte Harnsäurewerte eine Nierenschädigung be-
wirken. Bisher gibt es da nur einige Tierversuche wie
J Am Soc Nephrol. 2002 Dec;13(12):2888-97.
Wenn man jetzt noch im Hinterkopf behält, dass der
Serumharnsäurespiegel mit Übergewicht (Leptinspiegel),
Dyslipidämie und Bluthochdruck positiv korreliert, sollte
man eigentlich meinen, dass man die epidemiologisch
bedeutsame Erkrankung - auch wenn sie klinisch nicht
sofort erkennbar ist (das ist Bluthochdruck für die
meisten, die daran unerkannt leiden, auch nicht, sondern
erst dann, wenn man wegen Folgekrankheiten in Behand-
lung gerät) - deutlicher untersucht hätte. Aber es gibt
meines Wissens nach bisher keine Studie, die Patienten
mit verschieden starker Hyperurikämie hinsichtlich ihres
Risikos auf Entwicklung von Herz-Kreislauf-Krankheiten
und v.a. Nierenschäden untersucht hätte. Anders herum
(also bei vorselektiertem Krankenklientel) ist dies häufig
der Fall. Insofern betrübt mich, dass der Prävention (auch
jener mit billigen Arzneimitteln) kein Raum gegeben wird,
sondern erst dann gehandelt wird, wenn das Kind schon
im Brunnen liegt.

[Daniel Zervikal]

"Woshefuqinma" <***@aol.com> schrieb:

Servus

Post by Woshefuqinma
Diclofenac in hoher Dosis einzuwerfen, ist
dabei nicht sonderlich sinnvoll, kann aber eingesetzt werden.

Und wie siehst Du die Gefahr einer Analagetikaniere bei hohen Dosen
Diclofenac über Jahre?

Post by Woshefuqinma
Alkohol solltest Du generell weglassen, denn Alkohol hemmt die Ausschei-
dung von Harnsäure in der Niere und steigert somit den Serum-Harn-
säurewert. Das geschieht schon in vergleichsweise geringen (normalen)
Dosen. Ergo cancle alles, was Alkohol enthält. Bei einem Besäufniss
sollte man wissen, dass (sofern vorher schon jahrelang niedrigschwellig
Gicht bestand) dies einen akuten Gichtanfall auslösen kann.

ACK!

mfg
Daniel

[Woshefuqinma]

X-no-archive: yes

Post by Daniel Zervikal
Und wie siehst Du die Gefahr einer Analagetikaniere bei hohen Dosen
Diclofenac über Jahre?

als schlecht sehe ich das an. Aber wir hoffen, dass die Nieren-
funktion bisher darunter nicht gelitten hat und wir gehen mal davon
aus, dass die jetzige Ärztin die Nierenwerte regelmässig prüft, was
ich auch als sinnvoll angeregt habe. Im Ernstfall wird niemand wirk-
lich prüfen können, ob eine ggf. bereits eingeschränkte Nierenfunk-
tion durch die jahrelang fehldiagnostizierte Hyperurikämie-Sympto-
matik oder die Diclofenac-Therapie eingetreten ist.

Wir sollten auch jetzt die Pferde nicht scheu machen, denn bis
jetzt ist unklar, ob die Nierenfunktion noch im Normbereich ist
oder nicht.

Aber wie Sie schon an einem anderen Posting gesehen haben,
wird hier offensichtlich erst dann ein Anti-Gicht-Mittel befür-
wortet, wenn der Betroffene symptomatisch ist. Das ist
zwar grob falsch und spottet der Prävention in der Medizin
Hohn, ist aber offenbar keine seltene Ansicht. Ich frage mich
dann allerdings, warum man dann überhaupt Medizin be-
treibt, wenn man doch nichts tut, wenn eine Indikation klar
und längst gegeben ist.

[Ralf Muschall]

Post by Woshefuqinma
Purinfreie Nahrungsmittel sind Milch und Milchprodukte (Joghurt, Buttermilch,
Speisequark, fettarme Käsesorten), Eier, Fette, Weißmehl/-brot, Teigwaren,
Honig, Zucker, Obst, Gemüse, Obstsäfte, Tee, Kaffee und Kakao. Wenn

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Liegt das am hohen Wassergehalt (verglichen mit der Menge an
Purinringen) oder am verfügbaren Abbauweg von Coffein und verwandten
zu Methylharnsäure (ist die dann harmlos?)?

Ralf

[Woshefuqinma]

X-no-archive: yes

Post by Ralf Muschall
Liegt das am hohen Wassergehalt (verglichen mit der Menge an
Purinringen) oder am verfügbaren Abbauweg von Coffein und verwandten
zu Methylharnsäure (ist die dann harmlos?)?

Diese Frage kann ich Ihnen leider nicht beantworten. Ich weiss
auch nicht alles ;-)

[Reinhard Bauwe]

Hallo Ansgar,

Post by Ansgar Naber
Nachdem ich sieben Jahre lang an Schmerzattacken in den Füßen litt, wurde
bei mir Gicht diagnostiziert.

(:)

Post by Ansgar Naber
Sollte ich nicht erst
einmal versuchen, das Problem in den Griff zu kriegen, indem ich abnehme,
weniger saufe und mich auf eine purinarme Diät umstelle oder muß ich sofort
anfangen Medikamente zu schlucken?

- Vernünftige Ernährung ist immer angezeigt. Arzneimittel befreien nicht von
dieser Notwendigkeit.
- Gicht ist eine angeborene Harnsäurestoffwechselstörung. Zu 99% ist die
Ausscheidung von Harnsäure gestört. Durch Alkoholabusus ("saufen"),
Überernährung, insbesondere mit Fleisch, kann sie klinisch manifestiert
werden.
- Gicht ist in Notzeiten extrem selten. Das sagt wohl alles...
- Es gibt mW keine spezielle Gicht-Diät. Man kann sich im allgemeinen so
ernähren, wie es auch den Gesunden empfohlen (!) wird. Zusätzlich ist
purinarme Kost anzuraten. Innereien, Haut und Hülsenfrüchte enthalten
besonders viel Purine - Obst und Gemüse relativ wenig. Aber die Menge
macht's. Man kann sich leider nicht genau an Tabellen orientieren (wie etwa
der Diabetiker), denn ein Teil der Nahrungspurine wird nicht abgebaut,
sondern für den Organismus verwertet.
-Alkoholabstinenz oder wenigstens äußerst sparsam "genießen"
(Alkoholmißbrauch führt zu einer Hyperlaktatazidämie, auch bekannt als
Übersäuerung. Dieselbige hemmt die renale Harnsäureausscheidung)
-Eiweiß steigert die Ausscheidung von Harnsäure über die Nieren, ist daher
grundsätzlich nicht schädlich.
-Fasten und sehr fettreiche Kost hemmen die HS-Eliminierung via
Nieren (Ketone).
- Auch relativ purinarme Kost (Obst und Gemüse) kann - in großen Mengen
verzehrt - zur Hyperurikämie beitragen.
- Normalisierung des Körpergewichtes ist anzustreben.
- Es empfiehlt sich eine ovolaktovegabile Kost.
- Kaffee und schwarzer Tee sind bezüglich ihres Puringehaltes nicht
schädlich.
- Ausreichend, d.h. mindestens 2 l/d trinken!
- Arzneimittel bei Bedarf.

Post by Ansgar Naber
Eine konkrete Frage zur Ernährung: Bisher habe ich nur Vollkornbrot
gegessen. Soll ich mich jetzt auf Weißbrot umstellen?

Warum?

Post by Ansgar Naber
Und noch eine Frage zum Essen: Ich esse sehr gerne Oliven und befürchte,
dass deren Puringehalt sehr hoch sein könnte. Im Web gibt es scheinbar keine
vollständige Tabelle mit den Purinwerten. Ich habe drei Stunden danach
gesucht. Wer weiß den Purinwert von Oliven?

Der hohe Fettgehalt ist sehr ungünstig.

Post by Ansgar Naber
Zwei Ärzte haben mich völlig inkompetent beraten. Mein Hausarzt sagte,

Fisch > sei gut bei Gicht.

Das ist nicht richtig. Wie hat er das begründet?

Post by Ansgar Naber
Ich habe darauf mit Hochgenuss und bestem Gewissen
Kieler Sprotten und Matjes verspeist. Ein großer Fehler, wie ich jetzt weiß.
Die Ärztin sagte, jegliches tierische Eiweiß sei schädlich.

"ovolakto" und pflanzliches Eiweiß ist günstiger

Post by Ansgar Naber
Dabei enthält z.
B. Milch überhaupt kein Purin. Dass Linsen schädlich sind, wusste sie auch
nicht. Ich bin schwer enttäuscht von so viel Dilletantismus. Dieser
Dilletantismus kann auf Dauer tödlich sein.

Ja, die Nieren sind gefährdet...

Post by Ansgar Naber
Ich freue mich über jeden qualifizierten Rat.

HTH
Gruß
Reinhard

[Heiko Blachut]

.... Im Web gibt es scheinbar keine
vollständige Tabelle mit den Purinwerten. Ich habe drei Stunden danach
gesucht....

Hi Ansgar,

wann ist schon etwas "vollständig"?

Aber schau dir doch mal folgendes an:
http://www.uni-hohenheim.de/~wwwin140/info/interaktives/uebersicht.htm

und dort gehe auf "Interaktives"
und dort wiederum auf "Lebensmittelsuche"

dann müsstest du hier landen:
http://www.uni-hohenheim.de/~wwwin140/info/interaktives/search.htm

hier kannst du dir alles mögliche als Suchkriterium aussuchen, gebe
dann als Bedingung "grösser" "0" ein, dann hast du eine
Zusammenstellung aller aufgeführten Lebensmittel in absteigender
Reihenfolge des Inhaltes nach dem du gesucht hast (incl Purin).

Hilft dir das weiter?

Gruss Heiko