Discussion:
Magnetfeldtherapie - Was ist davon zu halten?
(zu alt für eine Antwort)
Richard Huber
2007-02-23 14:49:44 UTC
Permalink
hallo ng,

zur Zeit versuchen verschiedene Mitmenschen mich von der Magnetfeldtherapie
zu überzeigen.

Da gibt es z.B. den
- MEDEC BRS 500 (ca. 1700 Euro) oder den
- BEMER 3000 (ca. 2700 Euro) sic!

Ist das alles Humbug oder hat das möglicherweise eine positive medizinische
Wirkung?

Was meint Ihr dazu?


Gruß

Richard
Joachim Pimiskern
2007-02-23 15:39:52 UTC
Permalink
Post by Richard Huber
zur Zeit versuchen verschiedene Mitmenschen mich von der
Magnetfeldtherapie zu überzeigen.
Da gibt es z.B. den
- MEDEC BRS 500 (ca. 1700 Euro) oder den
- BEMER 3000 (ca. 2700 Euro) sic!
Ist das alles Humbug oder hat das möglicherweise eine positive
medizinische Wirkung?
Für Ratten jedenfalls sind niederfrequente Magnetfelder
schädlich.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/238195.html
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-02/uow-etl021804.php
http://scienceblog.com/cms/node/2325

Grüße,
Joachim
Goggolori
2007-02-23 15:57:50 UTC
Permalink
Post by Richard Huber
hallo ng,
zur Zeit versuchen verschiedene Mitmenschen mich von der
Magnetfeldtherapie zu überzeigen.
Da gibt es z.B. den
- MEDEC BRS 500 (ca. 1700 Euro) oder den
- BEMER 3000 (ca. 2700 Euro) sic!
Ist das alles Humbug oder hat das möglicherweise eine positive
medizinische Wirkung?
Was meint Ihr dazu?
...was von den hier genannten Geräten zu halten ist weiß ich nicht, aber vor
Jahren habe ich mir das Fersenbein gebrochen. Da hat mir mein oOthopäde ein
Magnetfeldgerät beosrgt, leihweise für einige Wochen. Das wurde auch von der
Kasse bezahlt. Ich bekam einen Behandlungsplan und zwei verschiedene
Steckteile. In den Steckteilen war das Programm gepeichert. Am Anfang hatte
ich Steckteil 1 zu verwenden, danach Steckteil 2. Die Behandlung bestand in
täglich 2 Sitzungen, wobei ich das verletzte Bein in eine Art Röhre steckte.
Zu spüren war eine Art krippeln ähnlich Ameisenlaufen. Mir hat das ganze gut
getan...

MfG Goggolori

**
Vergangenheit ist Geschichte,
Zukunft ist Geheimnis, und jeder
Augenblick ein Geschenk".
(Ina Deter)
Wolfgang Broeker
2007-02-23 16:28:27 UTC
Permalink
Ist das alles Humbug ...
Ja, ist es.

Gruß - Wolfgang
--
*** Eine der verbreitetsten Krankheiten ***
*** ist die Diagnose. Karl Kraus ***
*** Fri, 23 Feb 2007 16:05 +0100 ***
Daniel Zervikal
2007-02-25 00:58:01 UTC
Permalink
Servus
Post by Wolfgang Broeker
Ist das alles Humbug ...
Ja, ist es.
Weil? Erklärs mir bitte (oder verlinke entsprechendes Material). Ich
weiss nicht ob es wirkt, habs bisher nicht testen müssen, also->
erklärs mal.

mfg
Daniel
Winfried
2007-02-25 09:23:32 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes
Post by Daniel Zervikal
Servus
Post by Wolfgang Broeker
Ist das alles Humbug ...
Ja, ist es.
Weil? Erklärs mir bitte (oder verlinke entsprechendes Material). Ich
weiss nicht ob es wirkt, habs bisher nicht testen müssen, also->
erklärs mal.
z.B.

http://home.arcor.de/paralex/content/magnetfeldtherapie.htm
http://home.arcor.de/paralex/content/magnetfeldtherapie.htm
http://www.magnettherapie.info/

Interessant mal wieder, daß natürlich die Magnetfelder der M.geräte
positive Wirkungen haben - wodrauf, weiß man nicht so genau, wer weiß
schon, was Mitochondrien sind? - , aber Magnetfelder von
Hochspannungsleitungen, Stromleitungen usw. sind selbstverständlich
böse und schädlich. Schön, daß der Körper das so unterscheiden kann.

Winfried Büchsenschütz
Post by Daniel Zervikal
mfg
Daniel
Otto
2007-02-26 13:20:59 UTC
Permalink
Lieber Roland,
Post by Winfried
http://home.arcor.de/paralex/content/magnetfeldtherapie.htm
http://home.arcor.de/paralex/content/magnetfeldtherapie.htm
Das ist doch grober Unfug. Schau doch mal in den wikipedia-Link, den
ich zur Transkraniellen Magnetstimulation gepostet habe. Der ist
leicht verstaendlich und auch f?r dich als medizinischen Laien lesbar.

Viele herzliche Gruesse
ins Saarland
Otto
--
Mancher Mensch muss erst mit dem Kopf gegen einen Baum rennen,bevor
er merkt, dass er auf dem Holzweg ist. (Wilhelm Busch)
Winfried
2007-02-26 13:36:40 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes
Post by Otto
Lieber Roland,
Post by Winfried
http://home.arcor.de/paralex/content/magnetfeldtherapie.htm
http://home.arcor.de/paralex/content/magnetfeldtherapie.htm
Das ist doch grober Unfug.
Dann zitier doch mal wenigstens eine der zahlreichen Studien, die die
Wirksamkeit der M. (im paramed. Sinn) belegen.
Post by Otto
Schau doch mal in den wikipedia-Link, den
ich zur Transkraniellen Magnetstimulation gepostet habe. Der ist
leicht verstaendlich
je leichter verständlich, desto richtiger? Machen wirs uns doch ganz
einfach:

Otto = schlauer als die anderen
Menschen anders meinen als Otto = doof
Alternativmedizin = gut

Verständlich genug?

Dummerweise steht da auch nur, das die t.M. Auswirkungen auf
Nervenzellen hat. Über therapeutische Wirksamkeit steht da leider
nichts, außer einer begrenzten bei Depressionen. So what?

Im übrigen ist es immer noch so, daß die t.M. in Kliniken mit etwas
anderen Geräten durchgeführt wird als mit den Spieldingern, über deren
"Wirksamkeit" die Heilpraktrickser ihre Patienten behumsen.

Winfried Büchsenschütz
Otto
2007-02-26 16:28:26 UTC
Permalink
Hallo Roland,
Im �brigen ist es immer noch so, da� die t.M. in Kliniken mit etwas > anderen Ger�ten durchgef�hrt wird als mit den Spieldingern, �ber deren > "Wirksamkeit" die Heilpraktrickser ihre Patienten behumsen.
Winfried B�chsensch�tz
Du kapitulierst also. Dir gehen die Argumente aus. <grien>

Gruss ins Saarland
Otto
--
Galater 6,3 Denn wenn jemand meint, etwas zu sein, waehrend er doch
nichts ist, so betruegt er sich selbst.4 Ein jeder aber pruefe sein
eigenes Werk, und dann wird er nur im Blick auf sich selbst Ruhm haben
und nicht im Blick auf den anderen; 5 denn jeder wird seine eigene
Buerde tragen.
Otto
2007-02-26 18:43:45 UTC
Permalink
Hallo Roland <grien>
Interessant mal wieder, dass natuerlich die Magnetfelder der M.geraete
positive Wirkungen haben - wodrauf, weiss man nicht so genau, wer weiss
schon, was Mitochondrien sind? - , aber Magnetfelder von
Hochspannungsleitungen, Stromleitungen usw. sind selbstverstaendlich
boese und schaedlich. Schoen, da� der Koerper das so unterscheiden kann.
Winfried Buechsenschuetz
Ja, nich? :-)
Fuer den Sachkundigen ist das aber nicht neu. In der Pharmakologie
bezeichnet man das als therapeutische Breite. Ein Ding kann Gift sein
oder Heilmittel.

BTW: Ich habe hier noch ein paar Studien zum Thema. Es gibt aber
mittlerweile sehr viel davon, und das ist nur eine zuf�llige Auswahl:

http://edoc.hu-berlin.de/habilitationen/peroz-ingrid-2004-03-18/HTML/chapter5.html
http://edoc.hu-berlin.de/habilitationen/peroz-ingrid-2004-03-18/HTML/
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/images/heft0603/a13_0603.pdf
http://www.osteoporosezentrum.de/ozstudien.html
http://www.echo-online.de/service/detail.php3?id=334702
http://www.aerztezeitung.de/docs/2000/06/05/102a1201.asp
http://www.rbb-online.de/_/fernsehen/magazine/beitrag_druck_jsp/key=rbb_beitrag_5474714.html
http://www.orthopaedie-sinsheim.de/pulsierende_signaltherapie.htm
http://www.deutsches-arthrose-forum.de/


Viele herzliche Gr�sse ins Saarland
Otto
--
Ich lasse dich nicht fallen und verlasse dich nicht. Josua 1,5
Daniel Zervikal
2007-02-27 00:00:34 UTC
Permalink
Post by Winfried
X-No-archive: Yes
Verloren!
Wolfgang Broeker
2007-02-26 12:32:21 UTC
Permalink
Post by Daniel Zervikal
Weil? Erklärs mir bitte (oder verlinke entsprechendes Material).
Du meinst ernsthaft, ich solle in einer wissenschaftlichen Gruppe
erklären, warum ein Zusammenhang zwischen Magnetfeldern und Gelenk-
beschwerden *nicht* besteht? Frag mich doch gleich, warum Deine
(eventuellen) Kopfschmerzen und der Auf- oder Untergang der Venus
*nichts* miteinander zu tun haben.

Das hier ist, sollte Dir das nicht bewusst sein, ein sci-Gruppe,
auch wenn sie von Idioten bevölkert ist.

Gruß - Wolfgang
--
*** Eine der verbreitetsten Krankheiten ***
*** ist die Diagnose. Karl Kraus ***
*** Mon, 26 Feb 2007 13:24 +0100 ***
Otto
2007-02-27 07:07:43 UTC
Permalink
Das hier ist, sollte Dir das nicht bewusst sein, ein sci-Gruppe, > auch wenn sie von Idioten bevoelkert ist.
Gruss - Wolfgang
<grien>
Am besten gefaellt mir das hier - die Habilitationsarbeit einer
Zahnaerztin der Berliner Charite:

http://edoc.hu-berlin.de/habilitationen/peroz-ingrid-2004-03-18/HTML/chapter5.html
http://edoc.hu-berlin.de/habilitationen/peroz-ingrid-2004-03-18/HTML/

Gruss
Otto
--
Jeder schliesst von sich auf andere und vergisst, dass es auch
anstaendige Menschen gibt. Heinrich Zille
Winfried
2007-02-27 08:39:08 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes
Post by Otto
Am besten gefaellt mir das hier - die Habilitationsarbeit einer
http://edoc.hu-berlin.de/habilitationen/peroz-ingrid-2004-03-18/HTML/...http://edoc.hu-berlin.de/habilitationen/peroz-ingrid-2004-03-18/HTML/
wo man u.a. lesen kann:

"Bis auf die signifikante Verbesserung der aktiven Kieferöffnungsweite
nach aktiver PST-Therapie (Friedman-Test) erwies sich kein objektiver
Parameter signifikant verändert. Aber auch hier spielt der Faktor
,,Zeit" die entscheidende Rolle (Varianzanalyse, p=0,007), nicht das
Gerät (Varianzanalyse, p=0,825). Somit liegt kein signifikanter
Unterschied zwischen der Placebo-Anwendung und der aktiven PST vor."

Vielleicht glaubt Otto wenigstens den Leuten an seiner eigenen Klinik.

Winfried Büchsenschütz
Otto
2007-02-27 09:13:44 UTC
Permalink
Roland schrieb:
<snip>

lerne lesen, Bub.

http://edoc.hu-berlin.de/habilitationen/peroz-ingrid-2004-03-18/HTML/chapter5.html
"In der Orthopaedie stellt die Pulsierender Signaltherapie (PST) eine
konservative Therapie insbesondere bei degenerativ veraenderten
Gelenken dar [94, 371, 372]. Eine eigene Pilotstudie bei Patienten mit
CMDs wies eine signifikante Schmerzreduktion und eine Zunahme der
Mobilitaet nach [288]. Da es sich jedoch aufgrund des Fehlens einer
Kontrollgruppe nur um eine Anwendungsbeobachtung handelte, sollte im
Rahmen einer randomisierten Doppelblindstudie ?berprueft werden, ob
dieser Effekt ein geraetespezifischer ist und in welchem Ausmass
Placeboeffekte zu erwarten sind".
Post by Winfried
Vielleicht glaubt Otto wenigstens den Leuten an seiner eigenen Klinik.
Winfried Buechsenschuetz
Ja, warum denn nicht?

Viele herzliche Gruesse
ins Saarland
Otto
--
"Ihr seht doch, da? der Mann wahnsinnig ist; warum habt ihr ihn zu mir
gebracht? Hab ich zu wenig Wahnsinnige, dass ihr diesen herbrachtet,
bei mir zu toben? (1. Sam 21.15,16)
Otto
2007-02-27 09:48:59 UTC
Permalink
Hallo Roland,
Post by Otto
lerne lesen, Bub.
http://edoc.hu-berlin.de/habilitationen/peroz-ingrid-2004-03-18/HTML/...
"In der Orthopaedie stellt die Pulsierender Signaltherapie (PST) eine > konservative Therapie insbesondere bei degenerativ veraenderten > Gelenken dar [94, 371, 372]. Eine eigene Pilotstudie bei Patienten mit > CMDs wies eine signifikante Schmerzreduktion und eine Zunahme der > Mobilitaet nach [288]. Da es sich jedoch aufgrund des Fehlens einer > Kontrollgruppe nur um eine Anwendungsbeobachtung handelte, sollte im > Rahmen einer randomisierten Doppelblindstudie ?berprueft werden, ob
dieser Effekt ein geraetespezifischer ist und in welchem Ausmass > Placeboeffekte zu erwarten sind".
Post by Winfried
Vielleicht glaubt Otto wenigstens den Leuten an seiner eigenen Klinik.
Winfried Buechsenschuetz
Ja, warum denn nicht?
Wenn du lesen gelernt hast, dann findest du auch diese Studien:

(aus http://edoc.hu-berlin.de/habilitationen/peroz-ingrid-2004-03-18/HTML/chapter5.html)

94. Ganguly KS; Sarkar AK; Datta AK; Rakshit A. A study of the effects
of pulsed electromagnetic field therapy with respect to serological
grouping in rheumatoid arthritis. J Indian Med Assoc 1998; 96: 272-275
[IIa].

371. Trock DH; Bollet AJ; Dyer RHJ; Fielding LP; Miner WK; Markoll R.
A double-blind trial of the clinical effects of pulsed electromagnetic
fields in osteoarthritis. J Rheumatol 1993; 20: 456-460 [Ib].

372. Trock DH; Bollet AJ; Markoll R. The effect of pulsed
electromagnetic fields in the treatment of osteoarthritis of the knee
and cervical spine. Report and randomized, double blind, placebo
controlled trials. J Rheumatol 1994; 21: 1903-1911 [Ib].

Ich vermute, dass die Zahnaerzte aus ethischen und methodischen
Gruenden Schwierigkeiten haben, einen Schmerzpatienten nur scheinbar
zu behandeln...

In der Akupunkturstudie www.gerac.de war es aehnlich. Alle Patienten
waren geheilt, aber die Studienaerzte behaupteten, Akupunktur sei
unwirksam gewesen. Bis sie endlich lernten, die Placebos richtig zu
akupunktieren.

Viele herzliche Gruesse
ins Saarland
(lass die Suppe nicht anbrennen)
Otto
--
"Ihr seht doch, dass der Mann wahnsinnig ist; warum habt ihr ihn zu
mir gebracht? Hab ich zu wenig Wahnsinnige, dass ihr diesen
herbrachtet, bei mir zu toben? (1. Sam 21.15,16)
Winfried
2007-02-27 10:07:42 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes
Post by Otto
<snip>
lerne lesen, Bub.
http://edoc.hu-berlin.de/habilitationen/peroz-ingrid-2004-03-18/HTML/...
"In der Orthopaedie stellt die Pulsierender Signaltherapie (PST) eine
konservative Therapie insbesondere bei degenerativ veraenderten
Gelenken dar [94, 371, 372]. Eine eigene Pilotstudie bei Patienten > mit CMDs wies eine signifikante Schmerzreduktion und eine
Zunahme der Mobilitaet nach [288]. Da es sich jedoch aufgrund des > Fehlens einer Kontrollgruppe nur um eine Anwendungsbeobachtung > handelte,
mit anderen Worten: Bei der erwähnten Studie fehlte die Kontrollgruppe
und damit die Vergleichbarkeit zu Placebos.
Post by Otto
sollte im
Rahmen einer randomisierten Doppelblindstudie ?berprueft werden, > ob dieser Effekt ein geraetespezifischer ist und in welchem
Ausmass Placeboeffekte zu erwarten sind".
genau das wurde an der Charite überprüft, mit dem Ergebnis:

"Somit liegt kein signifikanter Unterschied zwischen der Placebo-
Anwendung und der aktiven PST vor."

Noch Fragen, Hauser?

Winfried Büchsenschütz
Otto
2007-02-27 12:18:25 UTC
Permalink
Post by Winfried
Noch Fragen, Hauser?
Das ist doch Unfug, Roland. Die Frau lobt die PST in hoechsten Toenen.
Post by Winfried
Winfried B�chsenschuetz
Viele herzliche Gruesse
ons Saarland
Otto
--
13Wer seine Ohren verstopft vor dem Schreien des Armen, der wird einst
auch rufen und nicht erhoert werden. (Sprueche 21)
Winfried
2007-02-27 12:22:41 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes
Post by Otto
Die Frau lobt die PST in hoechsten Toenen.
z.B. wie folgt:

"Somit liegt kein signifikanter Unterschied zwischen der Placebo-
Anwendung und der aktiven PST vor."

Winfried Büchsenschütz
Otto
2007-02-27 16:53:55 UTC
Permalink
Hallo Roland,
On 27 Feb., 13:22, "Winfried" <w-***@web.de> wrote:
<snip>
Papperlapapp
Geh einfach zu www.medline.de und gib PEMF (Pulsing Electromagnetic
Field therapy) in die Suchmaschine ein. Dann erhaeltst du heute 208
Studien.

Lesen musst du sie selbst.

Gruss ins Saarland
Otto
--
Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und
gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas aendert. (Einstein)

Winfried
2007-02-27 12:30:06 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes
Post by Otto
Das ist doch Unfug, Roland. Die Frau lobt die PST in hoechsten Toenen.
z.B. wie folgt:

"PST scheint keinen spezifischen Therapieeffekt bei der Behandlung von
Patienten mit DV ohne Reposition und aktivierter Arthrose zu haben.
Daher kann diese Therapie für diese Patientengruppen nicht empfohlen
werden.
Während einer 4-monatigen Nachuntersuchung konnten bei Patienten mit
DV ohne Reposition und aktivierter Arthrose signifikante
Verbesserungen der Symptomatik beobachtet werden unabhängig davon, ob
eine aktive oder eine Placebo Therapie mit PST erfolgte.
Diese Verbesserungen der Symptomatik sind möglicherweise auf
Adaptationsprozesse, veränderte Lebensgewohnheiten und auf einen
ausgeprägten Placeboeffekt zurückzuführen."

Noch mehr Lesehilfe nötig?

Winfried Büchsenschütz
Otto
2007-02-23 17:18:35 UTC
Permalink
Post by Richard Huber
hallo ng,
zur Zeit versuchen verschiedene Mitmenschen mich von der Magnetfeldtherapie > zu �berzeigen.
Die Mediziner haben die merkwuerdige Eigenart, dass sie dauernd aus
Tarnungsgruenden die Bezeichnungen aendern. Du musst also nach PST
(Pulsierende Signaltherapie) und TCS (Transkranielle Stimulation)
googlen. Ich fuege der Suchanfrage noch "Universitaet" oder "Charite"
und eventuell weitere Begriffe (migraene, Arthrose u.ae.)hinzu, um die
Datenflut etwas zu begrenzen.

Viel Erfolg!
Otto
--
Der Neid ist die aufrichtigste Form der Anerkennung. (Wilhelm
Busch)
Winfried
2007-02-23 18:33:33 UTC
Permalink
X-Nlo-archive: Yes
Post by Otto
Post by Richard Huber
hallo ng,
zur Zeit versuchen verschiedene Mitmenschen mich von der Magnetfeldtherapie > zu ?berzeigen.
Die Mediziner haben die merkwuerdige Eigenart, dass sie dauernd aus
Tarnungsgruenden die Bezeichnungen aendern. Du musst also nach PST
(Pulsierende Signaltherapie) und TCS (Transkranielle Stimulation)
googlen. Ich fuege der Suchanfrage noch "Universitaet" oder "Charite"
und eventuell weitere Begriffe (migraene, Arthrose u.ae.)hinzu, um die
Datenflut etwas zu begrenzen.
Das, was an einigen Kliniken experimentell eingesetzt wird, hat mit
den Magnetfeld"therapie"geräten der Heilpraktrickser nichts zu tun.
Das Magnetfeld der von letzteren eingesetzten Geräte ist so schwach,
daß es kaum Auswirkungen auf den Organismus haben kann.

Siehe auch

http://home.arcor.de/paralex/content/magnetfeldtherapie.htm

Vielleicht sind die Heilpraktrickser aber erkenntnismäßig schon sehr
viel weiter als die geballte med. Wissenschaft. Setzen sie doch die
von keinem Physiker dieser Welt je nachgewiesenen Tachyonen bereits
therapeutisch ein, mit großem Erfolg, wie dir der jeweilige
Steuerberater bestätigen wird.

Den Stromverbrauch der von Ottos Brötchengeber (das war mal eine
renommierte Klinik) dürfte jedenfalls kaum ein Heilpraktrickser
bezahlen können. Aber eine beeindruckende Spule, ein Apparat mit
vielen Knöpfen und ein "Apparat mit dem Bing" (Monthy Python) können
schon sehr beeindruckend aussehen, das geb ich zu.

Winfried Büchsenschütz
Otto
2007-02-23 18:52:57 UTC
Permalink
Hallo Roland,
du schwalltest:
<snip> (Schwall ungelesen)
Das Magnetfeld der von letzteren eingesetzten Geraete ist so schwach, da� es kaum Auswirkungen auf den Organismus haben kann.
Rolandchen, es kommt nicht auf die Staerke des Magnetfeldes an,
sondern darauf, dass es pulsiert. Nur dann wird im Gewebe ein
schwacher Reizstrom induziert. Die PST und TCS bewirkt dadurch im
behandelten Gewebe eine verstaerkte Erwaermung und Durchblutung.

Viele liebe Gruesse
ins Saarland
Otto
--
Der Neid ist die aufrichtigste Form der Anerkennung. (Wilhelm Busch)
Winfried
2007-02-24 09:43:58 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes
Post by Otto
Hallo Roland,
Armer Otto! Immer noch so schlimm?
Post by Otto
Rolandchen, es kommt nicht auf die Staerke des Magnetfeldes an,
sondern darauf, dass es pulsiert. Nur dann wird im Gewebe ein
schwacher Reizstrom induziert. Die PST und TCS bewirkt dadurch im
behandelten Gewebe eine verstaerkte Erwaermung und Durchblutung.
Erzähl das doch mal denjenigen, die angeblich Magnetfeld"therapie" im
paramed. Sinne an der Charite durchführen. Karneval ist vorbei, da
können sie was zum Lachen gebrauchen. Und deine Brötchengeber werden
deine intellektuelle Leistungsfähigkeit endlich richtig einschätzen
und dir evtl. eine zu dir passende Tätigkeit zuweisen.

Im übrigen bist du das beste Beispiel dafür, welche verheerenden
Wirkungen die TCS haben kann.

Winfried Büchsenschütz
Otto
2007-02-25 12:18:52 UTC
Permalink
Hallo allerseits,

der Bub (Roland) versucht von seiner Niederlage abzulenken.
Erzaehl das doch mal denjenigen, die angeblich Magnetfeld"therapie" im > paramed. Sinne an der Charite durchfuehren.
und behauptet, die Charite und viele Universitaeten wuerden
paramedizinische Versuche durchfuehren.

Gru?
Otto
--

Es ist schwieriger eine vorgefasste Meinung zu zertruemmern, als ein
Atom. (Einstein)
Daniel Zervikal
2007-02-27 00:03:33 UTC
Permalink
Löl
Post by Otto
Hallo allerseits,
der Bub (Roland) versucht von seiner Niederlage abzulenken.
Erzaehl das doch mal denjenigen, die angeblich Magnetfeld"therapie"
im > paramed. Sinne an der Charite durchfuehren.
und behauptet, die Charite und viele Universitaeten wuerden
paramedizinische Versuche durchfuehren.
"Paramedizinische" Versuche, keineswegs. "Alternative" Versuche, immer
wieder. Nur R.B. ......dies ist ausserhalb Deines
Chemikerhorizonts....bnöd aber Fakt.

mfg
Daniel
Jens Arne Maennig
2007-02-24 17:41:33 UTC
Permalink
Post by Otto
es kommt nicht auf die Staerke des Magnetfeldes an,
sondern darauf, dass es pulsiert. Nur dann wird im Gewebe ein
schwacher Reizstrom induziert. Die PST und TCS bewirkt dadurch im
behandelten Gewebe eine verstaerkte Erwaermung und Durchblutung.
Da man m ich für elektonisch vorgebildet hielt, wurde ich vor einiger
Zeit gebeten, ein
Otto
2007-02-24 19:00:30 UTC
Permalink
Hallo Arne,
mit Elektronik hat das erstmal nichts zu tun ;-)
Gru�
Otto
Post by Otto
es kommt nicht auf die Staerke des Magnetfeldes an,
sondern darauf, dass es pulsiert. Nur dann wird im Gewebe ein
schwacher Reizstrom induziert. Die PST und TCS bewirkt dadurch im
behandelten Gewebe eine verstaerkte Erwaermung und Durchblutung.
Da man m ich f�r elektonisch vorgebildet hielt, wurde ich vor einiger
Zeit gebeten, ein
Otto
2007-02-24 02:47:14 UTC
Permalink
Hallo Rolandchen :-)
Den Stromverbrauch der von Ottos Broetchengeber (das war mal eine > renommierte Klinik) duerfte jedenfalls kaum ein Heilpraktrickser > bezahlen koennen. Aber eine beeindruckende Spule, ein Apparat mit > vielen Knoepfen und ein "Apparat mit dem Bing" (Monthy Python) koennen > schon sehr beeindruckend aussehen, das geb ich zu.
Winfried Buechsenschuetz
Ja, Rolandchen, besonders die Chrondrozyten sind von den Kn?pfen
beeindruckt:

http://www.egms.de/en/meetings/dgu2003/03dgu1058.shtml

"Meeting Abstract (DGOOC 2003)
Neue in vitro-Ergebnisse zur Wirkungsweise der PST auf 3D-
Knorpelzellkulturen
Ina Krueger - Transtissue Technologies GmbH, Tucholskystrasse 2,
10117, Berlin, Phone: 030 450 513 363, Fax: 030 450 513 957
C. Kaps - Transtissue Technologies GmbH, Berlin
T. Knedel - Fachbereich fuer Biotechnologie, Technische Universitaet
Berlin
J. Zimmermann - Klinik fuer Rheumatologie und Klinische Immunologie,
Labor fuer Tissue Engineering, Universitaetsklinikum Charit? der
Humboldt-Universitaet zu Berlin
M. Sittinger - Klinik fuer Rheumatologie und Klinische Immunologie,
Labor fuer Tissue Engineering, Universitaetsklinikum Charit? der
Humboldt-Universitaet zu Berlin
M. Faensen - Abteilung fuer Unfall- und Wiederherstellungschirurgie,
Vivantes Wenckebach Klinikum Berlin
Deutsche Gesellschaft fuer Unfallchirurgie. 67. Jahrestagung der
Deutschen Gesellschaft fuer Unfallchirurgie, 89. Tagung der Deutschen
Gesellschaft fuer Orthopaedie und Orthopaedische Chirurgie und 44.
Tagung des Berufsverbandes der Fachaerzte fuer Orthopaedie. Berlin,
11.-16.11.2003. Duesseldorf, Koeln: German Medical Science; 2003. Doc
03dguS2-9
Die elektronische Version dieses Artikels ist vollstaendig und ist
verfuegbar unter: http://www.egms.de/en/meetings/dgu2003/03dgu1058.shtml
Veroeffentlicht: 11-11-2003

? 2003 Krueger et al; licensee german medical science. This is an Open
Access article: verbatim copying and redistribution of this article
are permitted in all media for any purpose, provided this notice is
preserved along with the article's original URL.

--------------------------------------------------------------------------------
Die Pulsierende Signal Therapie? (PST) ist eine nicht-invasive
physikalische Therapie zur Behandlung von leichten und mittelschweren
Arthrosen. In dieser Studie sollte die Wirkungsweise der PST auf die
Regenerationsfaehigkeit der extrazellulaeren Knorpelmatrix mit Hilfe
eines in vitro-Knorpelmodells untersucht werden.
In Pelletkulturen wurde den aus arthrotischem Knorpel bzw. Meniskus
isolierten Chondrozyten ein 3D-Zell-Zell-Kontakt und damit
Redifferenzierung und Matrixsynthese ermoeglicht. Die Zellpellets sind
mit PST behandelt worden. Kontrollgruppen waren unbehandelte Pellets
und Pellets aus Chondrozyten gesunder Spender. Im Zeitverlauf ueber 6
Monate wurden die Genexpression von Matrixbestandteilen (Kollagen I,
II, III, IX, COMP, Aggrecan) mittels rtPCR, sowie Hydroxyprolin als
Marker fuer den Kollagengehalt der Matrix mit Hilfe der HPLC
quantifiziert (n = 10).
Sowohl auf der Ebene der Genexpression als auch auf der Proteinebene
konnte ein Effekt der PST gezeigt werden. Dabei unterschied sich der
Einfluss der PST je nach Art der gewebebildenden Zellen. Im Vergleich
zu den PST-Pellets wurden in den unbehandelten
Gelenkchondrozytenpellets die Kollagene II und IX deutlich staerker
exprimiert.
Bei osteoarthrotischen Chondrozyten ist eine starke
Kollagengenexpression zu erwarten. Diese wird offensichtlich durch die
PST herab reguliert. Moeglicherweise ist das ueberraschende Ergebnis
ein wichtiges Indiz fuer die Wirkungsweise der PST auf
zellbiologischer Ebene. Die Interpretation der Ergebnisse wirft neue
Fragen auf, die vertiefende Untersuchungen interessant erscheinen
lassen."
Otto
2007-02-24 03:07:03 UTC
Permalink
Hallo Rolandchen :-)

On 23 Feb., 19:33, "Winfried" <w-***@web.de> wrote: > X-
Nlo-archive: Yes
Den Stromverbrauch der von Ottos Br�tchengeber (das war mal eine > renommierte Klinik) d�rfte jedenfalls kaum ein Heilpraktrickser > bezahlen k�nnen. Aber eine beeindruckende Spule, ein Apparat mit > vielen Kn�pfen und ein "Apparat mit dem Bing" (Monthy Python) k�nnen > schon sehr beeindruckend aussehen, das geb ich zu.
Winfried B�chsensch�tz
http://www.egms.de/en/meetings/dgu2003/03dgu1058.shtml

"Meeting Abstract (DGOOC 2003)
Neue in vitro-Ergebnisse zur Wirkungsweise der PST auf 3D-
Knorpelzellkulturen
Ina Kr�ger - Transtissue Technologies GmbH, Tucholskystra�e 2, 10117,
Berlin, Phone:

030 450 513 363, Fax: 030 450 513 957
C. Kaps - Transtissue Technologies GmbH, Berlin
T. Knedel - Fachbereich f�r Biotechnologie, Technische Universit�t
Berlin
J. Zimmermann - Klinik f�r Rheumatologie und Klinische Immunologie,
Labor f�r Tissue

Engineering, Universit�tsklinikum Charit� der Humboldt-Universit�t zu
Berlin
M. Sittinger - Klinik f�r Rheumatologie und Klinische Immunologie,
Labor f�r Tissue Engineering, Universit�tsklinikum Charit� der
Humboldt-Universit�t zu Berlin
M. Faensen - Abteilung f�r Unfall- und Wiederherstellungschirurgie,
Vivantes

Wenckebach Klinikum Berlin
Deutsche Gesellschaft f�r Unfallchirurgie. 67. Jahrestagung der
Deutschen Gesellschaft f�r Unfallchirurgie, 89. Tagung der Deutschen
Gesellschaft f�r Orthop�die und

Orthop�dische Chirurgie und 44. Tagung des Berufsverbandes der
Fach�rzte f�r Orthop�die. Berlin, 11.-16.11.2003. D�sseldorf, K�ln:
German Medical Science; 2003.

Doc 03dguS2-9
Die elektronische Version dieses Artikels ist vollst�ndig und ist
verf�gbar unter: http://www.egms.de/en/meetings/dgu2003/03dgu1058.shtml
Ver�ffentlicht: 11-11-2003

� 2003 Kr�ger et al; licensee german medical science. This is an Open
Access article:

verbatim copying and redistribution of this article are permitted in
all media for any purpose, provided this notice is preserved along
with the article's original URL.

--------------------------------------------------------------------------------
Die Pulsierende Signal Therapie� (PST) ist eine nicht-invasive
physikalische Therapie zur

Behandlung von leichten und mittelschweren Arthrosen. In dieser Studie
sollte die Wirkungsweise der PST auf die Regenerationsf�higkeit der
extrazellul�ren Knorpelmatrix
mit Hilfe eines in vitro-Knorpelmodells untersucht werden.
In Pelletkulturen wurde den aus arthrotischem Knorpel bzw. Meniskus
isolierten Chondrozyten ein 3D-Zell-Zell-Kontakt und damit
Redifferenzierung und Matrixsynthese erm�glicht. Die Zellpellets sind
mit PST behandelt worden. Kontrollgruppen waren unbehandelte Pellets
und Pellets aus Chondrozyten gesunder Spender. Im Zeitverlauf �ber 6
Monate wurden die Genexpression von Matrixbestandteilen (Kollagen I,
II, III, IX, COMP, Aggrecan) mittels rtPCR, sowie Hydroxyprolin als
Marker f�r den Kollagengehalt der Matrix mit Hilfe der HPLC
quantifiziert (n = 10).
Sowohl auf der Ebene der Genexpression als auch auf der Proteinebene
konnte ein Effekt der PST gezeigt werden. Dabei unterschied sich der
Einflu� der PST je nach Art der gewebebildenden Zellen. Im Vergleich
zu den PST-Pellets wurden in den unbehandelten
Gelenkchondrozytenpellets die Kollagene II und IX deutlich st�rker
exprimiert. Bei osteoarthrotischen Chondrozyten ist eine starke
Kollagengenexpression zu erwarten. Diese wird offensichtlich durch die
PST herab reguliert. M�glicherweise ist das �berraschende Ergebnis ein
wichtiges Indiz f�r die Wirkungsweise der PST auf zellbiologischer
Ebene. Die Interpretation der Ergebnisse wirft neue Fragen auf, die
vertiefende Untersuchungen interessant erscheinen lassen".

Viele liebe Gr��e
ins Saarland
Otto
--
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das
nennen sie ihren Standpunkt - Albert Einstein
Otto
2007-02-24 03:23:01 UTC
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Hallo Rolandchen :-)

On 23 Feb., 19:33, "Winfried" <w-***@web.de> wrote: > X-
Nlo-archive: Yes
Den Stromverbrauch der von Ottos Broetchengeber (das war mal eine
renommierte Klinik) duerfte jedenfalls kaum ein Heilpraktrickser>
bezahlen koennen. Aber eine beeindruckende Spule, ein Apparat mit>
vielen Knoepfen und ein "Apparat mit dem Bing" (Monthy Python)
koennen> schon sehr beeindruckend aussehen, das geb ich zu.
Winfried Buechsenschuetz
http://www.egms.de/en/meetings/dgu2003/03dgu1058.shtml

"Meeting Abstract (DGOOC 2003)
Neue in vitro-Ergebnisse zur Wirkungsweise der PST auf 3D-
Knorpelzellkulturen
Ina Krueger - Transtissue Technologies GmbH, Tucholskystrasse 2,
10117, Berlin, Phone:
030 450 513 363, Fax: 030 450 513 957
C. Kaps - Transtissue Technologies GmbH, Berlin
T. Knedel - Fachbereich fuer Biotechnologie, Technische Universitaet
Berlin
J. Zimmermann - Klinik fuer Rheumatologie und Klinische Immunologie,
Labor fuer Tissue Engineering, Universitaetsklinikum Charit? der
Humboldt-Universitaet zu Berlin
M. Sittinger - Klinik fuer Rheumatologie und Klinische Immunologie,
Labor fuer Tissue Engineering, Universitaetsklinikum Charit? der
Humboldt-Universitaet zu Berlin
M. Faensen - Abteilung fuer Unfall- und Wiederherstellungschirurgie,
Vivantes Wenckebach Klinikum Berlin
Deutsche Gesellschaft fuer Unfallchirurgie. 67. Jahrestagung der
Deutschen Gesellschaft fuer Unfallchirurgie, 89. Tagung der Deutschen
Gesellschaft fuer Orthopaedie und Orthopaedische Chirurgie und 44.
Tagung des Berufsverbandes der Fachaerzte fuer Orthopaedie. Berlin,
11.-16.11.2003. Duesseldorf, Koeln: German Medical Science; 2003.

Doc 03dguS2-9
Die elektronische Version dieses Artikels ist vollstaendig und ist
verfuegbar unter:

http://www.egms.de/en/meetings/dgu2003/03dgu1058.shtml
Veroeffentlicht: 11-11-2003

? 2003 Krueger et al; licensee german medical science. This is an Open
Access article: verbatim copying and redistribution of this article
are permitted in all media for any purpose, provided this notice is
preserved along with the article's original URL.

--------------------------------------------------------------------------------
Die Pulsierende Signal Therapie? (PST) ist eine nicht-invasive
physikalische Therapie zur Behandlung von leichten und mittelschweren
Arthrosen. In dieser Studie sollte die
Wirkungsweise der PST auf die Regenerationsfaehigkeit der
extrazellulaeren Knorpelmatrix mit Hilfe eines in vitro-Knorpelmodells
untersucht werden. In Pelletkulturen wurde den aus arthrotischem
Knorpel bzw. Meniskus isolierten
Chondrozyten ein 3D-Zell-Zell-Kontakt und damit Redifferenzierung und
Matrixsynthese ermoeglicht. Die Zellpellets sind mit PST behandelt
worden. Kontrollgruppen waren unbehandelte Pellets und Pellets aus
Chondrozyten gesunder Spender. Im Zeitverlauf ueber 6 Monate wurden
die Genexpression von Matrixbestandteilen (Kollagen I, II, III, IX,
COMP, Aggrecan) mittels rtPCR, sowie Hydroxyprolin als Marker fuer den
Kollagengehalt der Matrix mit Hilfe der HPLC quantifiziert (n = 10).
Sowohl auf der Ebene der Genexpression als auch auf der Proteinebene
konnte ein Effekt der PST gezeigt werden. Dabei unterschied sich der
Einfluss der PST je nach Art der gewebebildenden Zellen. Im Vergleich
zu den PST-Pellets wurden in den unbehandelten
Gelenkchondrozytenpellets die Kollagene II und IX deutlich staerker
exprimiert. Bei osteoarthrotischen Chondrozyten ist eine starke
Kollagengenexpression zu erwarten. Diese wird offensichtlich durch die
PST herab reguliert. Moeglicherweise ist das

ueberraschende Ergebnis ein wichtiges Indiz fuer die Wirkungsweise der
PST auf zellbiologischer Ebene. Die Interpretation der Ergebnisse
wirft neue Fragen auf, die
vertiefende Untersuchungen interessant erscheinen lassen".

Macht ja nichts, wenn du als Hausmann das nicht vestehst. Dafuer
kannst du eventuell Bratkartoffen warm machen.

Viele liebe Gruesse
ins Saarland
Otto
--
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das
nennen sie ihren Standpunkt - Albert Einstein
Raimund Nisius
2007-02-24 09:32:49 UTC
Permalink
Post by Otto
"Meeting Abstract (DGOOC 2003)
Neue in vitro-Ergebnisse zur Wirkungsweise der PST auf 3D-
Knorpelzellkulturen
Ina Krueger - Transtissue Technologies GmbH, Tucholskystrasse 2,
Der Autorenliste nach zu urteilen hat diese Fa. wohl die Studie bezahlt.
Post by Otto
In Pelletkulturen wurde den aus arthrotischem Knorpel bzw. Meniskus
Kontrollgruppen waren unbehandelte Pellets und Pellets aus
Chondrozyten gesunder Spender.
Im Zeitverlauf ueber 6 Monate wurden
die Genexpression ...
quantifiziert (n = 10).
n=10 läßt dem Zufall großen Einfluß.
Die Angabe
Post by Otto
konnte ein Effekt der PST gezeigt werden.
dürfte dann sowas wie 2/10 +-30% bedeuten. Klartext: "Kann sein, kann
sein, daß nicht." Harte Zahlen erfährt man (vorsichtshalber?) nicht.
Post by Otto
Moeglicherweise ist das
ueberraschende Ergebnis ein wichtiges Indiz fuer die Wirkungsweise der
PST auf zellbiologischer Ebene. Die Interpretation der Ergebnisse
wirft neue Fragen auf, die
vertiefende Untersuchungen interessant erscheinen lassen".
Eine Firma, die sich auf Gewebetransplantation spezialisiert sollte doch
diese Methode gezielt fördern, wenn sie Vorteile in der Einheilung des
transplantates sähe. Tut sie aber nicht. Sowohl auf der Website von
Transtissue Technologies als auch der Mutterfirma www.biotissue.de ist
darüber nach mehr als 3 Jahren nichts zu finden....
--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
Otto
2007-02-24 13:55:45 UTC
Permalink
Post by Raimund Nisius
Der Autorenliste nach zu urteilen hat diese Fa. wohl die Studie bezahlt.
Wenigstens teilweise - warum denn nicht? Sind Drittmittel bei dir
unanstaendig?
o
--
Ach, reines Glueck geniesst doch nie, wer zahlen soll und weiss nicht
wie. (Wilhelm Busch)
Winfried
2007-02-24 16:42:51 UTC
Permalink
On 24 Feb., 14:55, "Otto" <***@aol.com> wrote:
X-No-archive: Yes
Post by Otto
Post by Raimund Nisius
Der Autorenliste nach zu urteilen hat diese Fa. wohl die Studie bezahlt.
Wenigstens teilweise - warum denn nicht? Sind Drittmittel bei dir
unanstaendig?
Drittmittel sind nur dann unanständig,wenn sie von der Pharmafia
kommen. Finanziert ein Alternativ"medizin"gerätehersteller eine
Studie, bei der (rein zufällig) auch noch das richtige (d.h. die
"Wirksamkeit" seiner Geräte bestätigende) rauskommt, tja, dann ist
alles anders.

War ja bei den sensationellen Forschungsergebnissen der Leipziger Uni
zur (vermeintlichen) Wirksamkeit homöop. Mittelchen auch nicht anders.
Keiner aus der gesamten H.fraktion fand was daran, daß die Studie rein
zufällig in der Hauspostille eines H.mittel-Herstellers (Heel)
veröffentlicht wurde. Aber wehe, ein Hersteller schulmed. Mittel
finanziert eine Studie, bei der was für ihn positives rauskommt. Das
fällt dann selbstverständlich unter Bestechung.

Winfried Büchsenschütz
Otto
2007-02-24 19:04:09 UTC
Permalink
War ja bei den sensationellen Forschungsergebnissen der Leipziger Uni > zur (vermeintlichen) Wirksamkeit hom�op. Mittelchen auch nicht anders.
Was hat Winfriedchen (Roland) denn nun auf einmal mit der
Hom�opathie????? Sehr wirr.
Raimund Nisius
2007-02-24 17:07:50 UTC
Permalink
Post by Otto
Post by Raimund Nisius
Der Autorenliste nach zu urteilen hat diese Fa. wohl die Studie bezahlt.
Wenigstens teilweise - warum denn nicht? Sind Drittmittel bei dir
unanstaendig?
Drittmittel werden von Winzigfirmen vergeben damit was nützliches für
sie herauskommt. Wenn es geklappt hätte, würde diese Fa. heute ein
PST-Verfahren anbieten. Tut sie aber nicht.
--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
Winfried
2007-02-24 09:47:47 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes


On 24 Feb., 04:23, "Otto" <***@aol.com> wrote:

so allerlei fleißig zusammenkopiertes.

Das mag ja alles richtig sein, aber was hat das mit der von
Heilpraktricksern praktizierten Magnetfeldtherapie und den
entsprechenden teuren (und durch entsprechende Honorarsätze, s. OP)
allenfalls stromverbrauchenden Geräten zu tun?

Winfried Büchsenschütz
Otto
2007-02-25 06:27:54 UTC
Permalink
Hallo Roland,
Das, was an einigen Kliniken experimentell eingesetzt wird, hat mit > den Magnetfeld"therapie"geraeten der Heilpraktrickser nichts zu tun. > Das Magnetfeld der von letzteren eingesetzten Geraete ist so schwach, > dass es kaum Auswirkungen auf den Organismus haben kann.
Du meinst also, es gibt mindestens zwei Magnetfeldtherapien, und nur
die eine ist von der medizinischen Obrigkeit geheiligt worden?

Wie dem auch sei, mittlerweile setzen viele Universitaeten und
Hochschulen die Magnetfeldtherapie ein, meistens wohl zu
Forschungszwecken. Die Forschung dient vor allem der Heilung. Aber
natuerlich werden dabei auch die Geraete weiterentwickelt. Insofern
ist die Drittmittel-Beteiligung der Industrie einleuchtend.

In der Neurologie fallen mir auf Anhieb f?r die Transkranielle
Magnetstimulation folgende Anwendungen ein:

Migr?ne
Depression
Spastik
Folgen von Schlaganfall
(L?hmungen, HOPS)

In der Orthopaedie ist die Stimulation des Knorpelwachstums bei
Arthrose sensationell, wird dabei doch ein altes Dogma der sogenannten
Schulmedizin ?ber den Haufen geworfen (Korpel d?rfe sich nicht
regenerieren). Dabei hat bereits Hildegard von Bingen mit ihrer
Knorpelsuppe das Gegenteil bewiesen. <grien>

BTW: Was hast du denn dauernd mit den Heilpraktikern? Du bist ja
direkt von einem manischen hass auf diese armen Buben besessen! Posten
denn hier ueberhaupt Heilpraktiker? Ich kenne nur diesen Ostfriesen-
Witz.

Herzliche Gruesse
ins Saarland
Ottlieb
--
Nach Ansicht des Bundesgerichtshofes ist der Begriff der
'wissenschaftlichen Anerkennung' nichts anderes als die gerade
geltende Auffassung jener Fachleute, "die gerade das Sagen haben".
Ralf Muschall
2007-02-25 15:23:40 UTC
Permalink
Post by Otto
In der Neurologie fallen mir auf Anhieb f?r die Transkranielle
Merkst Du eigentlich selbst, dass Du mitten im Artikel das Thema
wechselst? Bei TMS ist richtig Bums dahinter – wenn man ein Tesla in
einer Millisekunde ein- oder ausschaltet, induziert das in einer
Leiterschleife 1kV pro umkreistem Quadratmeter und liegt damit
wahrscheinlich (bitte mal jemand vom Fach was konkretes dazu sagen)
über der Ansprechschwelle der spannungsgesteuerten Na-Kanäle. Bei den
paar Mikro- oder meinetwegen Millitesla in der Magnetfeldtherapie
entfällt schonmal das. Ob es anderweitig wirkt, weiß ich nicht.
Jedenfalls darf man die beiden Dinge keinesfalls in einen Topf werfen.

Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K-
w--- !O M- V- PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++
D? G+ e++++ h+ r? y?
Otto
2007-02-25 18:41:45 UTC
Permalink
Ralf Muschall schrub
<snip>(ungelesen)
Einem, der zu reden anfaengt, bevor er gegruesst hat, dem antworte
nicht. (Mohammed)
Winfried
2007-02-25 18:45:25 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes
Post by Ralf Muschall
Post by Otto
In der Neurologie fallen mir auf Anhieb f?r die Transkranielle
Merkst Du eigentlich selbst, dass Du mitten im Artikel das Thema
wechselst? Bei TMS ist richtig Bums dahinter
Darauf hab ich Otto schon vor Monaten hingewiesen. Aber er ist
offensichtlich therapieresistent und behauptet immer noch, daß das,
womit die Heilpraktrickser ihren Patienten das Geld aus der Tasche
ziehen, das gleiche sei wie das was bei seinem Brötchengeber (hat die
Charite wirklich solche Arbeitnehmer nötig?) praktiziert wird.

Aber für Otto sind diese ganzen med. Fachbegriffe sowieso schon
Überforderung, wie er kürzlich selbst zugab. Ihm wäre es am liebsten,
es wäre alles irgendwie gleich. Und Hauptsache, das Magnetfeld pulst.
Sind Pulse und Schwingungen nicht eigentlich überall? Siehe dazu den
Thread von Ingrid Liebeler in de.alt.naturheilkunde.

Winfried Büchsenschütz
Hans-Walter Schmitt
2007-02-25 20:56:03 UTC
Permalink
Post by Winfried
Siehe dazu den
Thread von Ingrid Liebeler in de.alt.naturheilkunde.
Winfried Büchsenschütz
Nein Danke, mir ist schon schlecht.
Winfried
2007-02-26 07:09:28 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes
Post by Otto
Du meinst also, es gibt mindestens zwei Magnetfeldtherapien, und nur
die eine ist von der medizinischen Obrigkeit geheiligt worden?
Die paramed. Art der Magnetfeldtherapie braucht niemand zu heiligen.
Ihre Nichterfolge sprechen für sich, abgesehen von dem
Schwurbeltheoriehintergrund, mit dem sie begründet wird.

Das, was in den von dir verlinkten Texten deines Brötchengebers als
Magnetfeldtherapie bezeichnet wird, ist eine Art der Krebstherapie,
bei der durch ein Magnetfeld leitfähige, im Tumor angereicherte
leitfähige Nanopartikel durch Induktion erwärmt werden.
Post by Otto
In der Orthopaedie ist die Stimulation des Knorpelwachstums bei
Arthrose sensationell, wird dabei doch ein altes Dogma der sogenannten
Schulmedizin ?ber den Haufen geworfen (Korpel d?rfe sich nicht
regenerieren).
Nur schade, daß das diejenigen, die mit dieser Therapie beglückt
werden, noch nicht gemerkt haben.

http://www.deutsches-arthrose-forum.de/contents/deutsches-arthrose-forum/archive/2004/501-g30-0000-690-0000-grp00000-1001-22.html
Post by Otto
Dabei hat bereits Hildegard von Bingen mit ihrer
Knorpelsuppe das Gegenteil bewiesen. <grien>
Von H.v.B. sind keine Rezepte überliefert, die nachweisbar von ihr
stammen, auch wenn das diejenigen, die ihre angeblichen Rezepte
zwischen Buchdeckel pressen, das gerne so hätten.
Post by Otto
BTW: Was hast du denn dauernd mit den Heilpraktikern?! Posten
denn hier ueberhaupt Heilpraktiker? Ich kenne nur diesen Ostfriesen-
Witz.
Tja, aber warum hackst du immer auf den Schulmedizinern rum? Posten
hier überhaupt welche? Oder Repräsentanten der Pharmafia?

Winfried Büchsenschütz
Otto
2007-02-26 08:11:04 UTC
Permalink
Hallo Roland,
Das, was in den von dir verlinkten Texten deines Broetchengebers als
Magnetfeldtherapie bezeichnet wird, ist eine Art der Krebstherapie,
bei der durch ein Magnetfeld leitfaehige, im Tumor angereicherte
leitfaehige Nanopartikel durch Induktion erwaermt werden.
Bloedsinn
F?r dich als medizinischen Laien mag das hier genuegen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetstimulation

Viele herzliche Gruesse
ins Saarland
Otto
--
Die gute Unterhaltung besteht nicht darin, dass man selbst etwas
Gescheites sagt,sondern dass man etwas Dummes anhoeren kann. (Wilhelm
Busch)
Winfried
2007-02-26 08:34:39 UTC
Permalink
Post by Otto
Das, was in den von dir verlinkten Texten deines Broetchengebers als
Magnetfeldtherapie bezeichnet wird, ist eine Art der Krebstherapie,
bei der durch ein Magnetfeld leitfaehige, im Tumor angereicherte
leitfaehige Nanopartikel durch Induktion erwaermt werden.
Bloedsinn
Ach so, dann wird an deiner Arbeitsstelle Blödsinn verzapft?

http://www.innovations-report.de/html/berichte/materialwissenschaften/bericht-1201.html

" Hat sich die gesamte Krebsgeschwulst schließlich mit Nanopartikeln
"vollgefressen", schalten die Mediziner ein neu entwickeltes
Magnetfeldtherapie-System ein. Das für den Menschen ungefährliche
Magnetwechselfeld erwärmt nur die Nanopartikel."
http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetstimulation.

Dem dort angegebenen Link entnehme ich u.a. folgendes:

"Aus ersten durchgeführten Studien lässt sich noch nicht erkennen, in
wie weit die teilweise recht hohen Erwartungen in die transkranielle
Magnetstimulation berechtigt sind."

was du natürlich in deinem nachfolgenden Posting lieber
unterschlägst.

Winfried Büchsenschütz
Otto
2007-02-26 09:03:33 UTC
Permalink
Lieber Roland <grien>
Post by Winfried
http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetstimulation.
"Aus ersten durchgefuehrten Studien laesst sich noch nicht erkennen, in> wie weit die teilweise recht hohen Erwartungen in die transkranielle > Magnetstimulation berechtigt sind."
was du natuerlich in deinem nachfolgenden Posting lieber
unterschl�gst.
Winfried B�chsenschuetz
Das unterschlage ich nicht. Ich habe doch selbst den Link zu deiner
Unterweisung gepostet. Das ist ganz normal, dass am Anfang einer
Entwicklung (bei den ersten Studien) viel versucht wird, wo sie
anwendbar ist. Das war doch bei deinem Riesenflop (verschimmeltes
Reismehl) aehnlich. Nur ist dort erwartungsgemaess nichts
uebriggeblieben ausser einem Farbstoff f�r Pekingenten.

Viele herzliche Gruesse
ins Sarland
Otto
--
Spr 15,2: Der Weisen Zunge bringt gute Erkenntnis; aber der Toren Mund
speit nur Torheit.
Otto
2007-02-26 08:27:59 UTC
Permalink
Hallo Roland,
hier hast dnoch etwas leicht Verst?ndliches:

http://de.wikipedia.org/wiki/Transkranielle_Magnetstimulation#Geschichte_der_TMS

Geschichte der TMS Erste transkranielle (v. lat. transkraniell =
durch den Schaedel hindurch) Magnetstimulationen gelangen dem Arzt und
Physiker Jacques-Ars?ne d'Arsonval Ende des 19. Jahrhunderts an der
franzoesischen Wissenschaftsakademie in Paris. Er nutzte
Starkstromspulen, wie sie in elektrischen Kraftwerken benutzt werden,
um sich selbst und seine Probanden zu stimulieren und konnte so
nachweisen, dass ein sich veraenderndes Magnetfeld in menschlichen
Geweben einen Stromfluss induziert. Es folgten, vor allem in
Selbstversuchen durchgefuehrte, Experimente mit sehr grossen Spulen,
die den Kopf der Probanden oft vollstaendig umschlossen. Die Probanden
sahen lebhafte Phosphene (Magnetophosphene), und erlebten
Kreislaufstoerungen und Schwindelattacken bis hin zu
Bewusstseinsverlusten. Neuere Forschungen gehen davon aus, dass die
beobachteten Effekte nicht durch die Stimulation des Gehirns, sondern
durch direkte Stimulation der Sehnerven zustande kamen.

An der Universitaet von Sheffield wurde von Antony Barker 1985 die
moderne Variante der Transkraniellen Magnetstimulation vorgestellt.
Sie ist auf die technische Entwicklung leistungsfaehiger Kondensatoren
zurueckzufuehren und verwendet deutlich kleinere Spulen, die die
Grosshirnrinde nur in einem kleinen Bereich stimulieren. Die
Magnetstimulation des schaedelnahen Kortex ist seitdem nahezu ohne
Unannehmlichkeiten fuer die Probanden bzw. Patienten und technisch (in
Anspielung auf Sherlock Holmes) "simplicity itself" (A. Barker).

Viele liebe Gruesse ins Saarland
Otto
--
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das
nennen sie ihren Standpunkt - Albert Einstein
Winfried
2007-02-24 09:38:41 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes
Post by Otto
Post by Richard Huber
hallo ng,
zur Zeit versuchen verschiedene Mitmenschen mich von der Magnetfeldtherapie > zu ?berzeigen.
Die Mediziner haben die merkwuerdige Eigenart, dass sie dauernd aus
Tarnungsgruenden die Bezeichnungen aendern.
Unser Otto hat die merkwürdige Eigenart, nicht zu verstehen, daß man
bestimmte Sachverhalte ganz einfach differenzieren muß. Für jemanden
wie ihn, der gerne alles in einen Topf wirft (oder werfen muß, mangels
Hirnkapazität), ist das natürlich befremdend. Für jemanden, der - im
Gegensatz zu ihm - versucht, herauszufinden, was hinter den
Fachbegriffen steckt, weniger.

Winfried Büchsenschütz
Otto
2007-02-25 12:44:06 UTC
Permalink
Die Mediziner haben die merkwuerdige Eigenart, dass sie dauernd aus > > Tarnungsgruenden die Bezeichnungen aendern.
Unser Otto hat die merkw�rdige Eigenart, nicht zu verstehen, da� man > bestimmte Sachverhalte ganz einfach differenzieren mu�. F�r jemanden > wie ihn, der gerne alles in einen Topf wirft (oder werfen mu�, mangels > Hirnkapazit�t), ist das nat�rlich befremdend. F�r jemanden, der - im > Gegensatz zu ihm - versucht, herauszufinden, was hinter den > Fachbegriffen steckt, weniger.
Winfried B�chsensch�tz
Rolandchen,
lenke doch nicht dauern ab von deiner Niederlage. Es mag ja sein, dass
Heilpraktiker in deinem saarlaendischen Dunstkreis noch
unterentwickelte Geraete verwenden. Die Hochschulen haben jedenfalls
die finanziellen Mittel und Beziehungen, um sich die besten Geraeten
sponsern zu lassen. Das hat mit Tricks nichts zu tun. In diesem Thread
ging es von Anfang an um Magnetfeldtherapie. Die Betrugsversuche hast
du unterstellt und zwar auch der Charite. :-)

Gute Besserung
Otto
--
"Also schliesst er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein
darf". Wilhelm Busch.
Winfried
2007-02-25 15:32:36 UTC
Permalink
Post by Otto
Rolandchen,
therapieresistent?
Post by Otto
In diesem Thread
ging es von Anfang an um Magnetfeldtherapie. Die Betrugsversuche hast
du unterstellt und zwar auch der Charite. :-)
Der Charite (die ich immer noch für eine angesehene Klinik halte -
kleine Ausrutscher wie deine Anstellung dort kann man evtl. übersehen)
habe ich gar nichts unterstellt.

Was aber offensichtlich ist, ist deine Leseunfähigkeit. Bei dem, was
an der Ch. als Magnetfeldtherapie bezeichnet wird, geht es um lokale
Erwärmung von in bösartigen Tumoren angesammelten leitfähigen
Nanopartikeln. Das hat mit dem, was die Heilpraktrickser und um ihren
Verdienst bangende Ärzte als M. bezeichnen (und um welche es, wenn ich
das OP lese, auch hier geht) nix zu tun. Die Wirksamkeit der M. im
letzteren Sinne hat noch niemand schlüssig nachweisen können. Nützlich
ist sie allenfalls im finanztechnischen Sinne.

Winfried Büchsenschütz
Daniel Zervikal
2007-02-25 00:58:51 UTC
Permalink
Servus
Nichts sinnvolles..... sehr fein.

mfg
Daniel
Peter Einstein
2007-02-23 23:18:28 UTC
Permalink
Post by Richard Huber
hallo ng,
zur Zeit versuchen verschiedene Mitmenschen mich von der
Magnetfeldtherapie zu überzeigen.
Da gibt es z.B. den
- MEDEC BRS 500 (ca. 1700 Euro) oder den
- BEMER 3000 (ca. 2700 Euro) sic!
Ist das alles Humbug oder hat das möglicherweise eine positive
medizinische Wirkung?
Was meint Ihr dazu?
Manchmal helfen auch heilende Hände...denn Einbildung hilft in der
Regel am besten und erspart eine Menge Geld ;-)
Otto
2007-02-24 02:32:54 UTC
Permalink
Hallo Quantentunnel,
Manchmal helfen auch heilende Haende...denn Einbildung hilft in der Regel am besten und erspart eine Menge Geld ;-)
Sag das mal den Arthrose- oder Migraene-Kranken, denen es nach der PST-
Behandlung besser geht ;-) Suggestion ("Einbildung") spielt in jeder
Therapie eine Rolle, sogar bei Operation und Morphium.
o
Winfried
2007-02-24 13:18:44 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes
Post by Otto
Hallo Quantentunnel,
Manchmal helfen auch heilende Haende...denn Einbildung hilft in der Regel am besten und erspart eine Menge Geld ;-)
Sag das mal den Arthrose- oder Migraene-Kranken, denen es nach der PST-
Behandlung besser geht ;-)
Einige schöne Erfahrungen kann man in

http://www.deutsches-arthrose-forum.de/contents/deutsches-arthrose-forum/archive/2004/501-g30-0000-690-0000-grp00000-1001-22.html

nachlesen. Besser gegangen ist es wohl nur dem Therapeuthen sowie
seinem Steuerberater, wird letzterer doch nach Abrechnungsvolumen
bezahlt.
Post by Otto
Suggestion ("Einbildung") spielt in jeder
Therapie eine Rolle, sogar bei Operation und Morphium
Fragt sich nur, wie teuer sich der jeweilige "Therapeut" das
Einbildungsgeben bezahlen läßt. Eine Wallfahrt nach Lourdes dürfte
billiger sein.

Winfried Büchsenschütz
Otto
2007-02-24 13:47:30 UTC
Permalink
Hallo Rolandchen,
Fragt sich nur, wie teuer sich der jeweilige "Therapeut" das > Einbildungsgeben bezahlen laesst. Eine Wallfahrt nach Lourdes duerfte > billiger sein.
Ich frage mich langsam, warum du dauernd die nicht billigen Kosten
vermutest. Ist deine Haushaltskasse denn so mickrig?

Mitleidige Gruesse
Otto
--
Ach, reines Glueck geniesst doch nie, wer zahlen soll und weiss nicht
wie. (Wilhelm Busch)
Joachim Warner
2007-02-24 15:44:32 UTC
Permalink
Post by Otto
Sag das mal den Arthrose- oder Migraene-Kranken, denen es nach der PST-
Behandlung besser geht ;-) Suggestion ("Einbildung") spielt in jeder
Therapie eine Rolle, sogar bei Operation und Morphium.
Moin,

viel billiger, macht viel mehr Spaß und wirkt gegen beides:
Lover/engagierte Bettgespielin suchen und eine aufregende Nacht
gestalten! Hilft auch gegen noch mehr Wehwehchen!

Gruß Jo
Gertrud Breuer
2007-02-24 12:05:00 UTC
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Post by Peter Einstein
Post by Richard Huber
hallo ng,
zur Zeit versuchen verschiedene Mitmenschen mich von der
Magnetfeldtherapie zu überzeigen.
Da gibt es z.B. den
- MEDEC BRS 500 (ca. 1700 Euro) oder den
- BEMER 3000 (ca. 2700 Euro) sic!
Ist das alles Humbug oder hat das möglicherweise eine positive
medizinische Wirkung?
Was meint Ihr dazu?
Manchmal helfen auch heilende Hände...denn Einbildung hilft in der
Regel am besten und erspart eine Menge Geld ;-)
Mir wurde auch seitens des Orthopäde zur Magnetfeld- Therapie geraten.
2000 hatte ich die erste. Preis 600 DM
Erfolg:keiner.
2004 wurde ich nochmals dazu überreded, da angeblich die Wirkung grade
bei Arthrose jetzt besser wäre. Preis 330 Euro.
Als nach einiger Zeit immer noch keine Besserung eingetreten war, hiess
es, es kommt immer wieder mal vor dass der eine oder andere Patient
nicht darauf anspricht.
Was schliesst man daraus?
Nicht alles glauben, was die Ärzte einem empfehlen.
Ihre Taschen werden voller und ich muss es mir am Mund absparen.
Winfried
2007-02-24 13:11:24 UTC
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X-No-archive: Yes
Post by Gertrud Breuer
Mir wurde auch seitens des Orthopäde zur Magnetfeld- Therapie geraten.
2000 hatte ich die erste. Preis 600 DM
Erfolg:keiner.
2004 wurde ich nochmals dazu überreded, da angeblich die Wirkung grade
bei Arthrose jetzt besser wäre. Preis 330 Euro.
Als nach einiger Zeit immer noch keine Besserung eingetreten war, hiess
es, es kommt immer wieder mal vor dass der eine oder andere Patient
nicht darauf anspricht.
Ja, das ist ja das tolle an der Alternativ"medizin": sie ist so
herrlich individuell. Wobei speziell die Homöopathen übersehen, dass
das dann ja auch für ihr Grundprinzip (gleiches durch gleiches heilen)
gelten müßte. Aber da sich dieses Prinzip seit 250 Jahren finanziell
gut bewährt hat, sind da natürlich keine individuellen Abweichungen
erlaubt.

Und es gibt so schön viele Methoden, hat ein Patient den Glauben an
die eine endgültig verloren, kann man aus dem reichen Katalog von
Akupunktur bis Zilgrei flugs die nächste anbieten und abrechnen.
Post by Gertrud Breuer
Was schliesst man daraus?
Nicht alles glauben, was die Ärzte einem empfehlen.
Ihre Taschen werden voller und ich muss es mir am Mund absparen.
In solchen Fällen ist es oft hilfreich, z.B. bei der Krankenkasse
nähere Informationen einzuholen. Die paramed. Magnetfeld"therapie"
wurde von ihnen wg. Wirkungslosigkeit schon vor langen Jahren als
nicht erstattungsfähig eingestuft. Daß immer mehr Schulmediziner
Alternativ"heil"methoden anbieten, dürfte wohl hauptsächlich daran
liegen, daß sie diese außerhalb der Gebührenordnung zu Fantasiepreisen
abrechnen können.

Winfried Büchsenschütz
Andreas Erber
2007-02-24 02:55:03 UTC
Permalink
Post by Richard Huber
hallo ng,
zur Zeit versuchen verschiedene Mitmenschen mich von der
Magnetfeldtherapie zu überzeigen.
Da gibt es z.B. den
- MEDEC BRS 500 (ca. 1700 Euro) oder den
- BEMER 3000 (ca. 2700 Euro) sic!
Ist das alles Humbug oder hat das möglicherweise eine positive
medizinische Wirkung?
Die selbe wie Elektrosmok
Post by Richard Huber
Was meint Ihr dazu?
Ich würde ein derartiges Gerät nur mit Atomstromfilter betreiben!

LG Andy
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