funktionsweise des EKG

[Johannes Müller]

hallo NG,

ich hab mal eine Frage bezüglich der EKGableitung. Wozu braucht man
dafür eigentlich eine Erdung?? - der Rest scheint mir logisch, aber das
ergibt irgendwie keinen sinn!

*Hannes*

[Stefan Abels]

Wie soll man denn die Spannung messen, wenn nur einen Pol hat? Ein Potential
braucht immer min 2 Messpunkte.
Die Verbindung zur Erde wird vermute mal einfach über den Schutzleiter der
Steckdose wo das Gerät angeschlossen ist hergestellt. Muss aber auch nicht
mal, was benötigt wird ist nur ein Gegenpol.


Grüße,
Stefan (Elektroinstallateur, kein Mediziner)

Post by Johannes Müller
hallo NG,
ich hab mal eine Frage bezüglich der EKGableitung. Wozu braucht man
dafür eigentlich eine Erdung?? - der Rest scheint mir logisch, aber das
ergibt irgendwie keinen sinn!
*Hannes*

[Robert Kunz]

Post by Johannes Müller
hallo NG,
ich hab mal eine Frage bezüglich der EKGableitung. Wozu braucht man
dafür eigentlich eine Erdung?? - der Rest scheint mir logisch, aber das
ergibt irgendwie keinen sinn!

Ich 'glaskugele' mal ein bisschen:
Die 3 Ableitpunkte Re-Arm Li-Arm und Li-Bein leuchten Dir ein um die
Drei Ableitungen I II und III im 'Eindthoven- Dreieck' zu bilden.

Die schwarze Strippe zum Re-Bein oder "Erdung" wird gebraucht um die
'augmentierten' Ableitungen aVL, aVR und AVF zu bilden.

Dabei wird geweils eine Elektrode L R oder F(uss) alleine gegen die
zusammengeschalteten restlichen drei gemessen.
Diese zusammenschalten über Widerstände erzeugt einen virtuellen
Potentialpunkt in der Mitte des Eindthovendreiecks.

Dann kannst Du nicht mehr nur in 120-Grad-Schritten sondern (mit
Zuhilfenahme auch der negativen Ableitungen) sogar in 30 Grad
Schritten die Lage des grössten EKG-Vektors ermitteln.

Man zeigt dafür gerne den Cabrera- Kreis.

Hier ist ein Bild davon und etwas Prosa :-)


Ein ganz anderes Thema ist, dass wir hier winzige Spannungen ableiten
(Millivoltbereich) und man alle Gerätschaften gegen Einstreuung von
aussen möglichst gut abschirmen und *erden* muss. Aber das ist eine
technische Geschichte und die soll anderswo erzählt werden :-)

servus
robby

[Robert Kunz]

Post by Johannes Müller
hallo NG,
ich hab mal eine Frage bezüglich der EKGableitung. Wozu braucht man
dafür eigentlich eine Erdung?? - der Rest scheint mir logisch, aber das
ergibt irgendwie keinen sinn!

Ich 'glaskugele' mal ein bisschen:
Die 3 Ableitpunkte Re-Arm Li-Arm und Li-Bein leuchten Dir ein um die
Drei Ableitungen I II und III im 'Eindhoven- Dreieck' zu bilden.

Die schwarze Strippe zum Re-Bein oder "Erdung" wird gebraucht um die
'augmentierten' Ableitungen aVL, aVR und AVF zu bilden.

Dabei wird jeweils eine Elektrode L R oder F(uss) alleine - gegen die
zusammengeschalteten restlichen drei gemessen.
Dieses Zusammenschalten über Widerstände erzeugt einen virtuellen
Potentialpunkt in der Mitte des Eindhovendreiecks.

Nun kannst Du nicht mehr nur in 120-Grad-Schritten, sondern (mit
Zuhilfenahme auch der negativen Ableitungen) sogar in 30 Grad
Schritten die Lage des grössten EKG-Vektors ermitteln.

Man zeigt dafür gerne den Cabrera- Kreis.

Hier ist ein Bild davon und etwas Prosa :-)
http://www.anesthesiology.de/ekg/ekg311.htm

Ein ganz anderes Thema ist, dass wir hier winzige Spannungen ableiten
(Millivoltbereich) und man alle Gerätschaften gegen Einstreuung von
aussen möglichst gut abschirmen und *erden* muss. Aber das ist eine
technische Geschichte und die soll anderswo erzählt werden :-)

servus
robby

[Stefan Abels]

Post by Robert Kunz
Ein ganz anderes Thema ist, dass wir hier winzige Spannungen ableiten
(Millivoltbereich) und man alle Gerätschaften gegen Einstreuung von
aussen möglichst gut abschirmen und *erden* muss.

Tja wenn dabei aber eine Brummschleife entsteht hat man erst recht ein
ordendliches Störsignal drin.

[Robert Kunz]

Post by Stefan Abels

Post by Robert Kunz
(Millivoltbereich) und man alle Gerätschaften gegen Einstreuung von
aussen möglichst gut abschirmen und *erden* muss.

Tja wenn dabei aber eine Brummschleife entsteht hat man erst recht ein
ordendliches Störsignal drin.

Ist das der Grund, warum wir überall diese dicken Potential-
Ausgleichs- Kabel zwischen Geräten, Op-Tischen, Narkosegeräten,
Intensivbetten etc. haben?
Oder sollen dadurch die Spannungseinträge auf Patienten verhindern?

Ich stelle mir vor, dass man mit einem externen Schrittmacherkabel
oder meinetwegen einem zentralen Venenkatheter *nicht* gerne ein paar
Millivolt im Inneren des Brustkorbs ableitn mag.

servus
robby

[Stefan Abels]

Post by Robert Kunz
Ist das der Grund, warum wir überall diese dicken Potential-
Ausgleichs- Kabel zwischen Geräten, Op-Tischen, Narkosegeräten,
Intensivbetten etc. haben?

Nein, durch soetwas entstehen die Brummschleifen meistens erst.

Post by Robert Kunz
Oder sollen dadurch die Spannungseinträge auf Patienten verhindern?

In OP-Säelen verwenden auch eine andere art von Stromnetzführung.
Dort gibt es einen Trenntransformator der dafür sorgt das keine galvanische
Verbindung zum öffentlichen Stromnetz besteht. Mit anderen Worten man kann
jeweils einen der beide stromführenden Leiter gefahrlos berühren, ohne
einen Schlag zu bekommen, da die getrennten Stromkreise keine Potential zur
Erde haben.
Im öffentlichen Stromnetz könnte man kaum verhindern das irgendwo ein Leiter
mal kontakt zur Erde bekommt, deswegen erdet man von vornerein den
Neutrallleiter "ganz offiziell", was bekanntlich die Konsequenz hat, das
alleine das Berühren einer Leitung für einen Stromschlag ausreicht. Dafür
verzichtet man im OP-Saal auf einen FI-Schutz (RCD), da das plötzliche
Abschalten des Stroms bei Gefahr nicht unbedingt der beste Weg wäre.

[Christian Rüger]

Post by Robert Kunz

Post by Stefan Abels
Tja wenn dabei aber eine Brummschleife entsteht hat man erst recht ein
ordendliches Störsignal drin.

Ist das der Grund, warum wir überall diese dicken Potential-
Ausgleichs- Kabel zwischen Geräten, Op-Tischen, Narkosegeräten,
Intensivbetten etc. haben?
Oder sollen dadurch die Spannungseinträge auf Patienten verhindern?
Ich stelle mir vor, dass man mit einem externen Schrittmacherkabel
oder meinetwegen einem zentralen Venenkatheter *nicht* gerne ein paar
Millivolt im Inneren des Brustkorbs ableitn mag.

Brummspannungen wirst Du auch durch armdicke Potentialausgleichleitungen
ganz nicht verhindern können (*Induktion*, *Leiterschleife*). Viel
gefährlicher wären Spannungen aus Energieversorgungsanlagen,
Blitzeinschlägen oder Schalthandlungen im und um das Gebäude, die irgendwie
an die Apparaturen oder an den Patienten gelangen. Da eben der Schutzleiter
ein wenig zu dünn ist (1,5 mm² Kupfer) nimmt man dickere Leiter, die auch
grössere Ströme sicher ableiten können. Räume mit intensivmed. Einrichtungen
sollten entsprechend konstruiert werden, die technischen Normen dazu füllen
ganze Regalwände.

Mit freundlichen Grüssen
Christian Rüger

[Stefan Fritze]

Post by Christian Rüger
Räume mit intensivmed. Einrichtungen
sollten entsprechend konstruiert werden, die technischen Normen dazu füllen
ganze Regalwände.

Ich bewundere diese Gründlichkeit.

Philosophische Anmerkung:
Haben wir uns das Leben nicht etwas zu kompliziert gemacht?
Es wird Zeit, zur Einfachheit zurückzukehren. Die Technik zeigt
an allen Ecken und Enden, daß sie bald nicht mehr beherrschbar
sein wird.

Gruß
Stefan

[Ulf Neumann]

Post by Stefan Fritze
Haben wir uns das Leben nicht etwas zu kompliziert gemacht?
Es wird Zeit, zur Einfachheit zurückzukehren. Die Technik zeigt
an allen Ecken und Enden, daß sie bald nicht mehr beherrschbar
sein wird.

Was bringt Dich denn auf die wirre Idee, das sei eine _philosophische_
Anmerkung?


Interessiert,

Ulf Neumann

[Happy Oyster]

On Wed, 15 Oct 2003 19:55:27 +0200, "Stefan Fritze"

Post by Stefan Fritze

Post by Christian Rüger
Räume mit intensivmed. Einrichtungen
sollten entsprechend konstruiert werden, die technischen Normen dazu füllen
ganze Regalwände.

Ich bewundere diese Gründlichkeit.

Nur ein Idiot oder Krimineller wird pfuschen, wenn es um das Leben von
Menschen geht.

Post by Stefan Fritze
Haben wir uns das Leben nicht etwas zu kompliziert gemacht?

Ich finde es bemerkenswert, wie das Wort "Philosophie", das heißt "die
Freude am Denken", benutzt wird, um das krasse Gegenteil, nämlich
Borniertheit bis hin zur kompletten Idiotie als Maßstab der Dinge zu
implementieren.

Post by Stefan Fritze
Es wird Zeit, zur Einfachheit zurückzukehren. Die Technik zeigt
an allen Ecken und Enden, daß sie bald nicht mehr beherrschbar
sein wird.

Menschen, die den Ansprüchen nicht genügen, erfüllen nun einmal nicht
die Selektionskriterien. Früher haben Bären und Wölfe die Untauglichen
gefressen. Heute brauchen wir Bungee-Springen, Sekten-Massensuicide,
Rohkost-Cerebralimplosion, und Sterben-durch-Nichtstun (vulgo
Hamer-Idiotie).

Vielleicht sollte man die Hamer-Sekten fördern, um die Selektion zu
beschleunigen ?

Mit unfreundlichem Gruß

Aribert Deckers

[Jasper Riedel]

"Happy Oyster"

Post by Happy Oyster

Post by Stefan Fritze
Es wird Zeit, zur Einfachheit zurückzukehren. Die Technik zeigt
an allen Ecken und Enden, daß sie bald nicht mehr beherrschbar
sein wird.

Menschen, die den Ansprüchen nicht genügen, erfüllen nun einmal nicht
die Selektionskriterien. Früher haben Bären und Wölfe die Untauglichen
gefressen. Heute brauchen wir Bungee-Springen, Sekten-Massensuicide,
Rohkost-Cerebralimplosion, und Sterben-durch-Nichtstun (vulgo
Hamer-Idiotie).

Aber dir geht es scheinbar wirklich etwas zu gut!

Post by Happy Oyster
Vielleicht sollte man die Hamer-Sekten fördern, um die Selektion zu
beschleunigen ?