Discussion:
Frage zu Antidepressiva
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Ulrich Fischer
2006-10-18 18:44:28 UTC
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Hallo,

da ich seit meinem 13 Lebensjahr an Depressionen leide, wollte ich nach
erfolglos beendeter Psychotherapie (es war leider die 3., aber
garantiert die Letzte) es mal mit Antidepressiva versuchen. Leider habe
ich ja auch sehr starke Minderwertigkeitskomplexe mit entsprechender
starker Grübelei und zeitweise Gewaltphantasieen. Deshalb weiss ich
nicht weiter. Ich habe ja viel über die AD im Netz gelesen, bin mir
aber nicht so sicher welches man beim Arzt erfragen soll. Ich hatte mal
ein Mittel über längere Zeit, aber den Namen vergessen. Ich glaube es
war Prozac. Gegen die Lustlosigkeit und Gedanken half es aber wenig.
Ich muss leider mit dem Auto zur Arbeit fahren, deswegen sollte es kaum
Nebenwirkungen haben. Einschlafen is nich. Im Internet findet man ja
die seltsamsten Seiten. Kann mir jemand seine Erfahrungen mitteilen?
Der Therapeut verschreibt prinzipiell nichts, also will ich den
Hausarzt nerven. Wie ist Duloxetin?
Und ein Freund von mir nimmt aus Australien mitgebrachte Johanniskraut
Dragees mit 3600mg/Tag(!). Ist das nicht ein bissl viel? Gab es da in
der Drogerie. Er meint es hilft ungemein. Nur ist Australien weit weg.
gUnther nanonüm
2006-10-19 01:01:36 UTC
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"Stefan Ulrich Fischer" <***@cyberfun.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@i3g2000cwc.googlegroups.com...
..
Post by Stefan Ulrich Fischer
da ich seit meinem 13 Lebensjahr an Depressionen leide, wollte ich nach
erfolglos beendeter Psychotherapie (es war leider die 3., aber
garantiert die Letzte) es mal mit Antidepressiva versuchen. Leider habe
...
Post by Stefan Ulrich Fischer
Der Therapeut verschreibt prinzipiell nichts, also will ich den
Hi,
wie wärs erstmal mit "affigem Ausdauersport"? Marathonlaufen, CVT,
Schwimmen, mindestens eine Stunde am Tag Dauerstress, Pausen zählen nicht.
Damit haben schon ganz andere sowas in den Griff gekriegt. Spätestens nach
einer Woche solltest Du keinerlei Depris mehr haben, sobald Dus kommen
spürst, wirst du schon lostraben.....nach kaum 20 Minuten Lauf kommt dann
die Belohnung in der Läufereuphorie...
Sowas geht auch auf einem (motorisch angetriebenen) Laufband im stillen
Kämmerlein. Noch billiger ist Seilchenspringen, bis zum Umfallen.
--
mfg,
gUnther
Elcaro Nosille
2006-10-19 09:01:59 UTC
Permalink
Post by Stefan Ulrich Fischer
Hallo,
da ich seit meinem 13 Lebensjahr an Depressionen leide, wollte ich
nach erfolglos beendeter Psychotherapie (es war leider die 3., aber
garantiert die Letzte) es mal mit Antidepressiva versuchen. Leider
habe ich ja auch sehr starke Minderwertigkeitskomplexe mit ent-
sprechender starker Grübelei und zeitweise Gewaltphantasieen.
Geh einfach mal zu einem Psychiater. Kann sein, daß Du erstmal ein AD
bekommst das nicht das passendste für dich ist - aber sowas ist halt
oft Experimentiererei. An der Nase kann der Arzt einem nicht ansehen
was man verträgt.
Post by Stefan Ulrich Fischer
... Ich glaube es war Prozac. Gegen die
Lustlosigkeit und Gedanken half es aber wenig.
Vielleicht wäre da ein antriebssteigerndes AD sinnig. Aber auch da würde
ich aufpassen weil ein solches AD einen Patienten auch zum Speedy Gonzales
machen kann. D.h. wenn das AD nach der jeweilig üblichen Eingewöhnungsphase
nix bringt - absetzen bzw ausschleichen, Karenz und dann das nächste probie-
ren. Antriebssteigernde ADs können übrigens auch so agitieren, daß sie sui-
zidalität auslösen. Wenn das bei dir der Fall sein sollte, dann sofort zum
Arzt und davon berichten. Wenn er sagt, daß Du weitermachen sollst, dann
verlang nach Tavor; das ist sowas ähnliches wie Valium und kann die mögli-
cherweise anfänglichen Nebenwirkungen abfangen - allerdings würd ich das
auch nur maximal einen Monat nehmen weil es eben ein erhebliches suchtpo-
tential hat.
Post by Stefan Ulrich Fischer
Ich muss leider mit dem Auto zur Arbeit fahren, deswegen sollte es kaum
Nebenwirkungen haben.
Naja, in der Eingewöhnungsphase kann es bei dem einen oder andered AD
schon sein, daß Du nicht mit dem Auto fahren kannst. Ansonsten ist das
eigentlich mit jedem AD möglich wenn es auf einen passt.
Post by Stefan Ulrich Fischer
Einschlafen is nich. Im Internet findet man ja die seltsamsten Seiten.
Jo, sowas wie www.kompetenznetz-depression.de - gute Seite! Sind vor
allem nicht so viele Spinner unterwegs wie in manch anderem Psycho-Forum.
Post by Stefan Ulrich Fischer
Kann mir jemand seine Erfahrungen mitteilen?
Ich hab mir nur mal aus Spaß Johanniskraut in hoher (1,6g pro Tag) Dosis
ein paar Wochen eingeworfen; fühlte mich nach zwei Wochen wie in Watte
gehüllt und mir war alles s-c-h-e-i-ß-e-g-a-l. Hab's dann sofort wider
sein lassen. Aber aus meiner lang zurückliegenden Erfahrung als Zivi in
der Psychiatrie weiß ich, daß das Zeug meist eben nicht so ungünstig wirkt
wenn es jemand nimmt der es wirklich braucht.
Post by Stefan Ulrich Fischer
Der Therapeut verschreibt prinzipiell nichts, also will ich den Hausarzt
nerven.
Die verschreiben auch nur was populär ist und unter Umständen auch oft
ältere ADs wie Stangyl (wenn Du das nimmst hast Du noch mehr Antriebs-Pro-
bleme *g*) & Co; etwas passenderes findest Du eher beim Psychiater.
Post by Stefan Ulrich Fischer
Wie ist Duloxetin?
Eine Bordie-Bekannte nimmt es und ist ganz angetan. Aber man kann nicht
sagen, daß es für alle gut ist wenn es für einen gut ist und der Arzt
kann auch nur grob einschätzen was passen könnte. Daher: probieren geht
über studieren.
Post by Stefan Ulrich Fischer
Und ein Freund von mir nimmt aus Australien mitgebrachte Johanniskraut
Dragees mit 3600mg/Tag(!). Ist das nicht ein bissl viel?
Ich seh da drei Möglichkeiten:
- das Zeug ist nicht sonderlich Wirkstoff-reich
- der Typ rennt dauernd mit nem Serotonin-Syndrom durch die Gegend
- oder er ist so krank daß er es wirklich braucht
... in absteigender Wahrscheinlichkeit.
Auf jeden Fall ist die emfohlene Durchschnittsdosis 900mg.
Post by Stefan Ulrich Fischer
Gab es da in der Drogerie. Er meint es hilft ungemein.
Nur ist Australien weit weg.
Das bekommst Du hier auch beim Aldi und in so gut wie jeder Drogerie;
kannst es ja mal ausprobieren. Allerdings wirkt das meistens nicht
antriebs-steigernd; von daher wäre ich eher skeptisch ob das was für
dich ist. Wenn Du es probierst und schnell ein Ergebnis haben willst:
mit hoher Dosis einsteigen und sobald die Wirkung einsetzt dann in
ein paar Tagen auf die nötige Dosis runterdosieren. Als ich es damals
mal aus Experimentierlust genommen hab habe ich dreimal drei Dragées
à 185mg (also ca 1,65g) pro Tag genommen und nach 10 Tagen setzte
innerhalb eines Tages die Wirkung ein (was untypisch ist, denn meis-
tens setzt die Wirkung schleichend ein). Wenn Du so niedrig dosierst
wie auf den Packungen anggeben, dann dauert es sehr lange bis die
Wirkung einssetzt und sie wird sicher für einen wirklich psychiatri-
schen Fall nicht ausreichen (wenn die psychiatrische Dosen auf der
Packungsbeilage empfehlen würden, dann bekäm man es nicht in der
Drogerie).
Otto
2006-10-19 11:28:02 UTC
Permalink
Post by Elcaro Nosille
Post by Stefan Ulrich Fischer
... Ich glaube es war Prozac. Gegen die
Lustlosigkeit und Gedanken half es aber wenig.
Vielleicht wäre da ein antriebssteigerndes AD sinnig. Aber auch da würde
ich aufpassen weil ein solches AD einen Patienten auch zum Speedy Gonzales
machen kann.
Vorsicht damit! Die Antriebslosigkeit ist auch ein gewisser Schutz für
den Kranken...

<snip>
Post by Elcaro Nosille
Jo, sowas wie www.kompetenznetz-depression.de - gute Seite! Sind vor
allem nicht so viele Spinner unterwegs wie in manch anderem Psycho-Forum.
<ahem>
o
--
Die Deutschen, man hieß sie einst das Volk der Denker: Denken sie
heute überhaupt noch? (Nietzsche)
Elcaro Nosille
2006-10-19 16:18:51 UTC
Permalink
Post by Otto
Post by Elcaro Nosille
Vielleicht wäre da ein antriebssteigerndes AD sinnig. Aber auch
da würde ich aufpassen weil ein solches AD einen Patienten auch
zum Speedy Gonzales machen kann.
Vorsicht damit! Die Antriebslosigkeit ist auch ein gewisser Schutz
für den Kranken...
Klar, so kann der Depressive - der glaubt, daß Handeln nix bringt -
nicht auf die Nase fallen. Nur ändern sich die Verhältnisse mit einem
antriebssteigernden AD wenn es einigermaßen idealtypisch wirkt.
Otto
2006-10-20 18:00:39 UTC
Permalink
Post by Otto
Post by Elcaro Nosille
Post by Stefan Ulrich Fischer
... Ich glaube es war Prozac. Gegen die
Lustlosigkeit und Gedanken half es aber wenig.
Vielleicht wäre da ein antriebssteigerndes AD sinnig. Aber auch da würde
ich aufpassen weil ein solches AD einen Patienten auch zum Speedy Gonzales
machen kann.
Vorsicht damit! Die Antriebslosigkeit ist auch ein gewisser Schutz für
den Kranken...
BTW: Damit verbindet sich übrigens der neueste Chemo-Skandal der
Pharmaindustrie. Die betreffende Firma hat Studienergebnisse
verschwiegen, die darauf hinwiesen, daß die Droge die
Selbstmordneigung bei Kindern und Jugendlichen erhöht. Das zu
veröffentlichen, sei kommerziell nicht vertretbar gewesen...
o
--
Falls Freiheit überhaupt irgend etwas bedeutet,
dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten
das zu sagen, was sie nicht hören wollen. (Orwell)
Elcaro Nosille
2006-10-20 18:52:44 UTC
Permalink
Post by Otto
BTW: Damit verbindet sich übrigens der neueste Chemo-Skandal
der Pharmaindustrie. Die betreffende Firma hat Studienergebnisse
verschwiegen, die darauf hinwiesen, daß die Droge die Selbstmord-
neigung bei Kindern und Jugendlichen erhöht.
Das ist nicht neu sondern betraf das SSRI Paxil (Paroxetin).
Spricht lediglich für eine intensivere Überwachung in der
Phase des Ansetzens.
Ulrich Gresch
2006-10-20 16:18:34 UTC
Permalink
"Elcaro Nosille" <***@mailinator.com> schrieb im Newsbeitrag news:45373f08$0$30586$***@newsspool4.arcor-online.net...
...
Post by Elcaro Nosille
Die verschreiben auch nur was populär ist und unter Umständen auch oft
ältere ADs wie Stangyl (wenn Du das nimmst hast Du noch mehr Antriebs-Pro-
bleme *g*) & Co; etwas passenderes findest Du eher beim Psychiater.
Etwas Passenderes? Laut einer Meta-Analyse der Cochrane Collaboration sind
Antidepressiva kaum wirksamer als Placebos.
http://www.cochrane.org/reviews/en/ab003012.html
Es gibt weitere Meta-Analysen, die zu demselben Ergebnis gelangen?
Also, ausnahmsweise hast du recht. Unter diesen Bedingungen ist immer etwas
Passendes dabei.

Gruß
Ulrich
- -
http://www.psyconcept.de

PS: Bei Depressionen könnte man es zunächst mit homöopathischen Mitteln
versuchen. Erst wenn diese versagen, wäre an "härtere" Medikamente zu
denken.
Elcaro Nosille
2006-10-20 16:59:33 UTC
Permalink
Post by Ulrich Gresch
Etwas Passenderes? Laut einer Meta-Analyse der Cochrane
Collaboration sind Antidepressiva kaum wirksamer als Placebos.
*Gähn*!
Es gibt sicher auch ne Menge Studien die das Gegenteil bewirken. Ich
habe aber in meiner Zivi-Zeit (13 Monate auf fünf Stationen in der Psy-
chiatrie) genug Leute gesehen die ganz sicher mit einem Placebo nicht
aus ihrer Krankheit gekommen wären.
Und es gibt sicher Unmengen von Patienten die es mehrfach mit und ohne
AD versucht haben. Da ist nicht mehr davon auszugehen, daß beim wasweiß-
ichwievielten Wieder-Ansetzen des Medikaments noch von einem Placebo
-Effekt die Rede sein kann.
Schreibt mal von deinen "Erkenntnissen" im Kompetenznetz-Depression;
die Betroffenen werden dann sicher gleich ihre ADs absetzen wenn die
erkennen, daß das alles nur Placebos sind.
Ich hab selbst erlebt welch unglaublich deutliche Wirkung Johanniskraut
in hoher Dosis schon hat (völlige Gleichgültigkeit und In-Watte-Gehüllt-
sein). Am besten hol dir mal auch ne Packung und man den Selbstversuch;
dann wirst Du wohl kaum noch von Placebos sprechen (JHK wirkt sehr ähn-
lich den modernen SSRIs).
Was kommt als nächstes? Behauptest Du gleich, daß Benzos auch eine
Wirkung auf Placebo-Niveau haben?
Ulrich Gresch
2006-10-20 18:08:07 UTC
Permalink
Post by Elcaro Nosille
Post by Ulrich Gresch
Etwas Passenderes? Laut einer Meta-Analyse der Cochrane
Collaboration sind Antidepressiva kaum wirksamer als Placebos.
*Gähn*!
Es gibt sicher auch ne Menge Studien die das Gegenteil bewirken. ...
Wieder das übliche Gerede. Zitiere Deine Studien. Dann sehen wir weiter.
Die Cochrane Collaboration ist übrigens eine der ersten Adressen in der
metaanalytischen medizinischen Forschung.

Ulrich
- -
www.psyconcept.de
Ulrich Gresch
2006-10-21 10:06:45 UTC
Permalink
Post by Elcaro Nosille
Was kommt als nächstes? Behauptest Du gleich, daß Benzos auch eine
Wirkung auf Placebo-Niveau haben?
Aber, aber. Wer wird denn so etwas behaupten?
Es sieht wohl so aus, dass Benzos etwas effektiver sind als Placebos, aber
dafür haben sie auch mehr unangenehme Nebenwirkungen, siehe:
http://www.cmaj.ca/cgi/content/abstract/162/2/225

Ulrich
- -
http://www.herz-hirn-und-hand.de
Elcaro Nosille
2006-10-23 23:27:05 UTC
Permalink
Post by Ulrich Gresch
Aber, aber. Wer wird denn so etwas behaupten?
Es sieht wohl so aus, dass Benzos etwas effektiver sind als Placebos, ...
Bezos sind extrem wirksam, selbst wenn man mal die Non-Responder raus-
rechnet. Ich hab in meiner Zivi-Zeit einiges an Tavor, Oxazepam und Dia-
zepam (in mit dieser Reihenfolge absteigender Häufigkeit) mit nach Hause
genommen (manche Pfleger-Kollegen haben's direkt auf der Sation eingewor-
fen *g*) und mit den Kumpels mir das Zeug eingworfen (später nur noch die
Kumpels und ich dann nicht mehr). Die Leute waren deutlich verändert; am
angenehmsten waren sie auf Tavor - das macht schön "leichtschwebig".
Ich hab letztens - 14 Jahre nach meinem Zivi - noch einen Ex-"Kollegen"
(Pfleger in der hiesigen Landesklinik) auf Tavor angehauen weil eine
Bekannte nach Bulgarien flog und die Flugangst hat. Das Zeug hat erwar-
tungsgemäß geholfen und ihr Freund, der sich das Zeug aus Solidarität
oder auch nur zum Spaß auch reingeworfen hat, war so angetan, daß ich
froh war denen nur einen 10er Blister gegeben zu haben.
Post by Ulrich Gresch
http://www.cmaj.ca/cgi/content/abstract/162/2/225
Außer dem hohen Abhängigkeits-Potential bei längerem Konsum und der
Sedierung (von allem außer Tavor) gibt's so gut wie keine relevanten
Nebenwirkungen. Benzos galten schon immer als unproblematisch in die-
ser Hinsicht.
Elcaro Nosille
2006-10-23 23:27:58 UTC
Permalink
Post by Elcaro Nosille
Bezos sind extrem wirksam, selbst wenn man mal die Non-Responder raus-
rechnet.
Ach, verkehrt geschrieben.
Ich meinte natürlich: Auch wenn man die Non-Responder nicht rausrechnet.
Ulrich Gresch
2006-10-24 06:11:10 UTC
Permalink
Post by Ulrich Gresch
Aber, aber. Wer wird denn so etwas behaupten?
Es sieht wohl so aus, dass Benzos etwas effektiver sind als Placebos, ...
Bezos sind extrem wirksam, ...
Ach Nosille, du setzt dich über empirische Befunde hinweg und meinst, diese
mit Schwänken aus deinem Leben widerlegen zu können. Diese halte ich aber
nicht für diskussionswürdig. Darum EOD.

Gruß
Ulrich
- -
http://blog.ppsk.de
Gottfried Stutz
2006-10-19 10:46:23 UTC
Permalink
Post by Stefan Ulrich Fischer
Ich habe ja viel über die AD im Netz gelesen, bin mir
aber nicht so sicher welches man beim Arzt erfragen soll.
Man sollte nicht nur nach Pharmakeulen googeln, sondern besser nach
_Vitalstoffen_ gegen Depressionen, z.B. Vitamin D, B6, Zink,
Omega3-Fettsäuren etc. -- diese Beheben das Problem an der Wurzel,
statt nebenwirkungsreich an Symptomen herumzuknorzen.

Aber Vorsicht: Quacker die an den Mangelsymptomen verdienen, nicht nach
diesen Vitalstoffen fragen. Die raten natürlich davon ab.
Otto
2006-10-19 11:48:33 UTC
Permalink
Hallo Gottfried,
Post by Gottfried Stutz
Man sollte nicht nur nach Pharmakeulen googeln, sondern besser nach
_Vitalstoffen_ gegen Depressionen, z.B. Vitamin D, B6, Zink,
Omega3-Fettsäuren etc. -- diese Beheben das Problem an der Wurzel,
statt nebenwirkungsreich an Symptomen herumzuknorzen.
Richtig, aber nicht nur die Ernährung ist wichtig, sondern auch
Sonnenlicht, Ausdauersport oder körperliche Arbeit usw. Das wurde hier
im Thread schon erwähnt. Ich mache jetzt immer einen Schwapp Leinöl
an jeden Eintopf und an jede Bratensoße - wenn das Essen fast fertig
ist. Ich habe den Eindruck, es bekommt mir...
Post by Gottfried Stutz
Aber Vorsicht: Quacker die an den Mangelsymptomen verdienen, nicht nach
diesen Vitalstoffen fragen. Die raten natürlich davon ab.
Ich habe neulich eine Psychiatreuse gefragt, was sie davon hält. Sie
hält sich dafür nicht für zuständig, aber sie hält es für einen
Fehler, nicht genug Fisch, Leinöl usw. zu essen. Das würde niemand
verstehen, wenn sie den Leute eine Makrele in die Hand drücken würde,
an Stelle eines Rezeptes für Chemo-Drogen. <grien>

So tief sind wir schon gesunken! Unsere Ärzte schämen sich für echte
Gesundheits-beratung!

Gruß
Otto
--
Laßt die Nahrung euer Heilmittel und Heilmittel eure Nahrung sein!
(Hippokrates)
Gottfried Stutz
2006-10-19 17:27:56 UTC
Permalink
Hallo Otto,
Post by Otto
Ich mache jetzt immer einen Schwapp Leinöl
an jeden Eintopf und an jede Bratensoße - wenn das Essen fast fertig
ist. Ich habe den Eindruck, es bekommt mir...
Leinöl sollte man aber erst NACH dem Kochen/Braten dazutun, dann wenn
die Temperatur unter 42°C gesunken ist. Oxidiertes Omega-3 ist
kontraproduktiv.
Post by Otto
Ich habe neulich eine Psychiatreuse gefragt, was sie davon hält. Sie
hält sich dafür nicht für zuständig, aber sie hält es für einen
Fehler, nicht genug Fisch, Leinöl usw. zu essen. Das würde niemand
verstehen, wenn sie den Leute eine Makrele in die Hand drücken würde,
an Stelle eines Rezeptes für Chemo-Drogen. <grien>
Sie könnte den Leuten ja ein Rezept für Omega3-Kapseln (oder besser:
-Öl) in die Hand drücken.
Post by Otto
So tief sind wir schon gesunken! Unsere Ärzte schämen sich für echte
Gesundheits-beratung!
Ich denke eher, die Psychiatreuse hat eine scheinheilige Ausrede
verwendet, warum sie die Leute wider besseres Wissen mit Ritalin&Co.
keult, statt ihnen das richtige zu verschreiben. Diese Gauner sind nie
um eine faule Ausrede verlegen. Eine "Ernährungsberaterin" empfahl
letzthin jemandem mit Omega3-Mangel ausgerechnet Sonnenblumenöl
(Verhältnis o3:o6 = 1:126 !!!). Nachdem sie informiert wurde, dass
dies genau das falsche Oel ist, brachte sie die dümmliche Ausrede,
für Kranke seien halt andere Sachen gesund als für Gesunde! Ja klar,
für jemand der schon Omega3-Mangel hat, soll ausgerechnet der
Antagonist Omega6 gesund sein...

Gruss,
Gottfried
Stefan Ulrich Fischer
2006-10-19 17:44:43 UTC
Permalink
Hallo,

Fisch esse ich sehr gerne, nehme auch Multivitamintabletten und Vitamin
B, Sport treibe ich viel, einschliesslich Karate (ausser es geht mir
wirklich schlecht), Fitnesstudio, fahre viel und gerne Fahrrad, ist
also wohl ein anderes Problem. Was ist eigentlich ein
Serotonin-Syndrom??? Dank noch für den Link.
Elcaro Nosille
2006-10-20 16:14:36 UTC
Permalink
Post by Stefan Ulrich Fischer
Hallo,
Fisch esse ich sehr gerne, nehme auch Multivitamintabletten
und Vitamin B, ...
Wenn B-Vitamine denn überhaupt eine psychotrope Wirkung haben (ist
je nach Person anders), dann dämpfen sie eher. Von daher: Wenn Du
unter Antriebsschwäche leidest - eher keine B-Vitamine in Form von
NEM zu dir nehmen.
Post by Stefan Ulrich Fischer
Was ist eigentlich ein Serotonin-Syndrom?
http://de.wikipedia.org/wiki/Serotonin-Syndrom
Otto
2006-10-21 10:48:48 UTC
Permalink
Hallo Gotfried,
Post by Gottfried Stutz
Post by Otto
Ich mache jetzt immer einen Schwapp Leinöl
an jeden Eintopf und an jede Bratensoße - wenn das Essen fast fertig
ist. Ich habe den Eindruck, es bekommt mir...
Leinöl sollte man aber erst NACH dem Kochen/Braten dazutun, dann wenn
die Temperatur unter 42°C gesunken ist.
Ich habe es bisher bei 100° ans Essen gemacht. Hmm.
Post by Gottfried Stutz
Oxidiertes Omega-3 ist
kontraproduktiv.
Das sind die verdächtigen trans-Fettsäuren, die dabei entstehen. Auf
jeden Fall sind die cis-Säuren entwertet, und dieselbigen sind unsere
Vitalstoffe :-) Vollständig müßte es nämlich heißen "cis-omega-FS"

Gruß
Otto
Otto
2006-10-19 12:10:58 UTC
Permalink
Hallo Gottfried,
Post by Gottfried Stutz
Aber Vorsicht: Quacker die an den Mangelsymptomen verdienen, nicht nach
diesen Vitalstoffen fragen. Die raten natürlich davon ab.
Ich fürchte, den Witz versteht hier in der Höhle des Löwen selten
jemand. <grien> Für die Chemo-Quacksalber sind Quackies diejenigen,
die zuerst zu gesunder Ernährung und Lebensweise raten.

Gruß
Otto
--
"O heilige Natur, erhalte uns doch auf dem wahren, von dir
vorgezeichneten Wege in unserer Kunst und bewahre uns vor den Irrlehren
und Irrwegen der Schule." Hufeland)
Gottfried Stutz
2006-10-19 17:16:58 UTC
Permalink
Post by Otto
Hallo Gottfried,
Post by Gottfried Stutz
Aber Vorsicht: Quacker die an den Mangelsymptomen verdienen, nicht nach
diesen Vitalstoffen fragen. Die raten natürlich davon ab.
Ich fürchte, den Witz versteht hier in der Höhle des Löwen selten
jemand. <grien> Für die Chemo-Quacksalber sind Quackies diejenigen,
die zuerst zu gesunder Ernährung und Lebensweise raten.
Kein Witz, ich verwende den Begriff in seiner inhaltlichen Bedeutung:
Quack(salb)er sind diejenigen, die Quecksilber als (bzw. in)
"Heilmittel" verwenden. Dazu gehören Schulmediziner, aber nicht nur.

Gruss,
Gottfried
Andreas Sielczak
2006-10-21 12:06:51 UTC
Permalink
Post by Gottfried Stutz
Post by Otto
Ich fürchte, den Witz versteht hier in der Höhle des Löwen selten
jemand. <grien> Für die Chemo-Quacksalber sind Quackies diejenigen,
die zuerst zu gesunder Ernährung und Lebensweise raten.
Quack(salb)er sind diejenigen, die Quecksilber als (bzw. in)
"Heilmittel" verwenden.
Du unterliegst hier wohl einer falschen Volksetymologie. "Quacksalber"
hat mit Quecksilber eher peripher zu tun, wie man z.B. sehen kann, wenn
man sich den niederländischen Begriff "kwaksalver" vor Augen hält. Nun
heißt Quecksilber auf Niederländisch "kwiksilver", wobei beide Begriffe
das Wort "queck" oder "kwik" beinhalten, was soviel wie "lebendig"
bedeutet, Menschen, die mal ein Quecksilberbarometer gesehenhaben, wissen
weshalb. "kwaken" heißt aus dem Niederländischen übersetzt soviel wie
"schnattern", "salveren" heißt "retten", also ist ein "kwaksalver" wohl
ein viel quasselnder Heiler, wobei die wohl nicht an Dr. House[1] gedacht
haben dürften. Das "kwik" und "kwak" irgendwie über "lebhaft" zusammen-
hängen dürften ist klar, zur nähren Klärung dieser Frage wende dich an
einen Germanisten...
Post by Gottfried Stutz
Dazu gehören Schulmediziner, aber nicht nur.
Tja, quasseln tun hier ja viele.
Und ansonsten finde ich die Kommentare zum Thema etwas durchwachsen,
siehe z.B. den Rat zu erschöpfendem Sport. Sportliche Ertüchtigung
ist sicherlich sehr hilfreich bei diversen Verstimmungen, nur ist
das beste Tiermodell für Magersucht AFAIR immer noch die hungernde
Ratte mit Laufrad. Soviel zum Thema "Suchtpotential der Sportler-
euphorie".

ciao,
Andreas

[1] ja, medizinisches Fachwissen vermittelt die Serie nicht unbedingt, aber
darum geht es ja nicht...
http://www.politedissent.com/house_pd.html
--
[ICQ: 327-890469]
"Jeder von uns weiss, dass er ein den Gesetzen der Physiologie und der
Physik unterworfenes Wesen ist, und dass die Kraft aller unserer Gefuehle
zusammengenommen gegen diese Gesetze nicht ankaempfen kann; sie kann sie
nur hassen." - Stanislaw Lem, "Solaris"
Elcaro Nosille
2006-10-19 16:22:32 UTC
Permalink
Post by Gottfried Stutz
Man sollte nicht nur nach Pharmakeulen googeln, sondern besser
nach _Vitalstoffen_ gegen Depressionen, z.B. Vitamin D, B6, Zink,
Omega3-Fettsäuren etc. -- diese Beheben das Problem an der Wurzel, ...
Au weia was für ein Blödsinn - mal wieder.
Nicht, daß ich nicht glaube, daß Ernährungsprobleme und das Immunsystem
im Darm zum Teil die Quelle von seelischen Problemen sein können; aber
sowas ist nun wirklich Quark.
Post by Gottfried Stutz
Aber Vorsicht: Quacker die an den Mangelsymptomen verdienen, nicht
nach diesen Vitalstoffen fragen. Die raten natürlich davon ab.
Das sagst Du nur um die Skepsis gegenüber deinen Ratschlägen auf
andere Vitalstoff-Freaks zu lenken. Oder anders gesagt: Nich Du
bist der Spinner oder der Eigennützige, sondern die anderen.
Gottfried Stutz
2006-10-19 17:13:12 UTC
Permalink
Post by Elcaro Nosille
Post by Gottfried Stutz
Man sollte nicht nur nach Pharmakeulen googeln, sondern besser
nach _Vitalstoffen_ gegen Depressionen, z.B. Vitamin D, B6, Zink,
Omega3-Fettsäuren etc. -- diese Beheben das Problem an der Wurzel, ...
Au weia was für ein Blödsinn - mal wieder.
Nicht, daß ich nicht glaube, daß Ernährungsprobleme und das Immunsystem
im Darm zum Teil die Quelle von seelischen Problemen sein können; aber
sowas ist nun wirklich Quark.
Keine Argumente, nur Beschimpfungen -- typisch inkompetent. Lerne dir
doch erstmal selber zu helfen, bevor du andere belehrst. FYI: Die
antidepressive Wirkung der genannten Vitalstoffe ist gut belegt. Um das
anzuzweifeln, musst du schon mehr auffahren als "Blödsinn und Quark".
Post by Elcaro Nosille
Post by Gottfried Stutz
Aber Vorsicht: Quacker die an den Mangelsymptomen verdienen, nicht
nach diesen Vitalstoffen fragen. Die raten natürlich davon ab.
Das sagst Du nur um die Skepsis gegenüber deinen Ratschlägen auf
andere Vitalstoff-Freaks zu lenken.
Du hast ja wirklich Null kapiert -- ich sprach eben von den
ANTI-Vitalstoff-Freaks!
Otto
2006-10-19 21:23:28 UTC
Permalink
Post by Elcaro Nosille
Post by Gottfried Stutz
Man sollte nicht nur nach Pharmakeulen googeln, sondern besser
nach _Vitalstoffen_ gegen Depressionen, z.B. Vitamin D, B6, Zink,
Omega3-Fettsäuren etc. -- diese Beheben das Problem an der Wurzel, ...
Au weia was für ein Blödsinn - mal wieder.
Nicht, daß ich nicht glaube, daß Ernährungsprobleme und das Immunsystem
im Darm zum Teil die Quelle von seelischen Problemen sein können; aber
sowas ist nun wirklich Quark.
Wir haben erst vor wenigen Tagen einen Link zu "Psychiatrie aktuell"
gebracht, in dem auf einen Zusammenhang von omega-3-Fettsäuren und
Depressionen hingewiesen wird. Fettreiche Fische, wie Lachs und
Makrelen können demnach Depressionen vorbeugen. So quarkig ist das
also gar nicht. <grien>
--
"Die Deutschen, man hieß sie einst das Volk der Denker: Denken sie
heute überhaupt noch?" (Nietzsche)
Elcaro Nosille
2006-10-20 07:37:41 UTC
Permalink
Post by Otto
Wir haben erst vor wenigen Tagen einen Link zu "Psychiatrie aktuell"
gebracht, in dem auf einen Zusammenhang von omega-3-Fettsäuren und
Depressionen hingewiesen wird. ...
Dort gibt's aber auch Artikel die auf das Gegenteil hinweisen:
" Neuere Befunde unterstützen vielmehr die Hypothese, dass eine verminderte
Aufnahme oder ein beschleunigter Abbau von essenziellen Fettsäuren eine
Rolle spielen könnte. So scheinen insbesondere Omega-3-Fettsäuren die
serotonerge Aktivität zu vermindern und dadurch impulsive sowie aggres-
sive Verhaltensweisen zu fördern. Umgekehrt sprechen Untersuchungen an
gesunden Probanden dafür, dass eine erhöhte Zufuhr von Omega-3-Fettsäu-
ren die serotonerge Aktivität erhöhen und dadurch antidepressiv wirken
könnte. "

Na jetzt weiß ich ja warum Gottfried seine Ideen so aggressiv propagiert. *g*

Außerdem: Die halbwegs seriösen Studien (ich habe noch keine doppelt-blinde
gefunden ...) in denen Omega-3-Fettsäuren bei Depressionen getestet wurden
haben diese zusätzlich zu den ADs gegeben.
Gottfried Stutz
2006-10-20 09:46:49 UTC
Permalink
Post by Elcaro Nosille
" Neuere Befunde unterstützen vielmehr die Hypothese, dass eine verminderte
Aufnahme oder ein beschleunigter Abbau von essenziellen Fettsäuren eine
Rolle spielen könnte. So scheinen insbesondere Omega-3-Fettsäuren die
serotonerge Aktivität zu vermindern und dadurch impulsive sowie aggres-
sive Verhaltensweisen zu fördern. Umgekehrt sprechen Untersuchungen an
gesunden Probanden dafür, dass eine erhöhte Zufuhr von Omega-3-Fettsäu-
ren die serotonerge Aktivität erhöhen und dadurch antidepressiv wirken
könnte. "
Quellenangabe = ?
Welchen Omega3-Quellen wurden da verwendet?
Post by Elcaro Nosille
Na jetzt weiß ich ja warum Gottfried seine Ideen so aggressiv propagiert. *g*
Das kommt vom Quecksilber (nein, nicht aus Fisch, sondern aus Amalgam
von den lieben Schulmedizin-Quackern).
Post by Elcaro Nosille
Außerdem: Die halbwegs seriösen Studien (ich habe noch keine doppelt-blinde
gefunden ...) in denen Omega-3-Fettsäuren bei Depressionen getestet wurden
haben diese zusätzlich zu den ADs gegeben.
Ich empfehle dir das Buch "The Omega-3 Connection" von Prof. Andrew
Stoll.
Elcaro Nosille
2006-10-20 14:19:03 UTC
Permalink
Post by Gottfried Stutz
Post by Elcaro Nosille
Na jetzt weiß ich ja warum Gottfried seine Ideen so aggressiv propagiert. *g*
Das kommt vom Quecksilber (nein, nicht aus Fisch, sondern aus Amalgam
von den lieben Schulmedizin-Quackern).
Ja ganz sicher! *kicher*
Gottfried Stutz
2006-10-20 18:55:02 UTC
Permalink
Da du keine Quellenangabe für das Zitat geliefert hast, gehe ich davon
aus dass du dir das aus den Fingern gesogen hast, um die Leser für
dumm zu verkaufen.
Elcaro Nosille
2006-10-21 13:36:26 UTC
Permalink
Post by Gottfried Stutz
Da du keine Quellenangabe für das Zitat geliefert hast, gehe
ich davon aus dass du dir das aus den Fingern gesogen hast, ...
Wenn's so wäre, dann wär das wohl nich anders als bei dir.
Wie hast Du denn deine gesteigerte Aggressivität durch
Amalgan belegt?
Gottfried Stutz
2006-10-21 21:29:53 UTC
Permalink
Post by Elcaro Nosille
Post by Gottfried Stutz
Da du keine Quellenangabe für das Zitat geliefert hast, gehe
ich davon aus dass du dir das aus den Fingern gesogen hast, ...
Wenn's so wäre, dann wär das wohl nich anders als bei dir.
Unsinn. Lies erstmal das Buch von Stoll, dann reden wir weiter.
Post by Elcaro Nosille
Wie hast Du denn deine gesteigerte Aggressivität durch
Amalgan belegt?
Oh mann, das ist jawohl völlig elementar, steht in jedem Lexikon u.Ä.
Elcaro Nosille
2006-10-22 00:06:04 UTC
Permalink
Post by Gottfried Stutz
Post by Elcaro Nosille
Wie hast Du denn deine gesteigerte Aggressivität durch
Amalgan belegt?
Oh mann, das ist jawohl völlig elementar, steht in jedem Lexikon u.Ä.
Jaja, da steht dann auch, daß das Quecksilber - das man erst bei mehreren
Hundert Grad in nennenswerten Mengen aus dem Amalgan gelöst bekommt - Herrn
Stutz aggressiv macht. Ich frag mich wieso so viele Zahnärzte die das viel-
fache deiner Amalgan-Belastung des Patienten abbekommen mir nie so agressiv
vorgekommen sind.
Otto
2006-10-21 14:33:54 UTC
Permalink
Post by Elcaro Nosille
Umgekehrt sprechen Untersuchungen an
gesunden Probanden dafür, dass eine erhöhte Zufuhr von Omega-3-Fettsäu-
ren die serotonerge Aktivität erhöhen und dadurch antidepressiv wirken
könnte. "
Dazu habe ich doch neulich erst einen Link zu "Psychiatrie aktuell"
gepostet. Die o-Fette stammten aus Fischen.

Gruß
Otto
--
Gottfried Stutz
2006-10-21 21:31:50 UTC
Permalink
Post by Otto
Post by Elcaro Nosille
Umgekehrt sprechen Untersuchungen an
gesunden Probanden dafür, dass eine erhöhte Zufuhr von Omega-3-Fettsäu-
ren die serotonerge Aktivität erhöhen und dadurch antidepressiv wirken
könnte. "
Dazu habe ich doch neulich erst einen Link zu "Psychiatrie aktuell"
gepostet. Die o-Fette stammten aus Fischen.
Hallo Otto,
dieser Teil ist schon klar, aber die Frage war nach der Quelle für den
_ersten_ Teil des Zitates:

" Neuere Befunde unterstützen vielmehr die Hypothese, dass eine
verminderte
Aufnahme oder ein beschleunigter Abbau von essenziellen Fettsäuren
eine
Rolle spielen könnte. So scheinen insbesondere Omega-3-Fettsäuren
die
serotonerge Aktivität zu vermindern und dadurch impulsive sowie
aggres-
sive Verhaltensweisen zu fördern."

Das klingt doch allzusehr nach einer Erfindung von Elcaro.

Gruss,
Gottfried
M. A. Specka
2006-10-20 10:20:04 UTC
Permalink
On 19 Oct 2006 03:46:23 -0700, "Gottfried Stutz"
Post by Gottfried Stutz
Post by Stefan Ulrich Fischer
Ich habe ja viel über die AD im Netz gelesen, bin mir
aber nicht so sicher welches man beim Arzt erfragen soll.
Man sollte nicht nur nach Pharmakeulen googeln, sondern besser nach
_Vitalstoffen_ gegen Depressionen, z.B. Vitamin D, B6, Zink,
Omega3-Fettsäuren etc. -- diese Beheben das Problem an der Wurzel,
statt nebenwirkungsreich an Symptomen herumzuknorzen.
Aber Vorsicht: Quacker die an den Mangelsymptomen verdienen, nicht nach
diesen Vitalstoffen fragen. Die raten natürlich davon ab.
Quacksalber-Werbung geht so:
a) gib den Stoffen, die Du verkaufen moechtest, ein bildkraeftiges
aber nichtssagendes Etikett wie "Vitalstoffe"
b) etikettiere wirksame Konkurrenzprodukte bildkraeftig und abwertend
(z.B. Pharmakeule)
c) behaupte, ein dass das propagierte Produkt anders als alle anderen
ein Problem an einer Wurzel packt.
d) bleibe den Hinweis schuldig, worin diese besteht
e) nimm Einwaende von Fachleuten gegen Dein Produkt vorweg, indem Du
ihnen unlautere Absichten unterstellst.
--
"Science is a process, not facts."
Elcaro Nosille
2006-10-20 14:20:01 UTC
Permalink
Post by M. A. Specka
a) gib den Stoffen, die Du verkaufen moechtest, ein bildkraeftiges
aber nichtssagendes Etikett wie "Vitalstoffe"
b) etikettiere wirksame Konkurrenzprodukte bildkraeftig und abwertend
(z.B. Pharmakeule)
c) behaupte, ein dass das propagierte Produkt anders als alle anderen
ein Problem an einer Wurzel packt.
d) bleibe den Hinweis schuldig, worin diese besteht
e) nimm Einwaende von Fachleuten gegen Dein Produkt vorweg, indem Du
ihnen unlautere Absichten unterstellst.
Klasse!
Gottfried Stutz
2006-10-20 19:00:34 UTC
Permalink
Post by M. A. Specka
a) gib den Stoffen, die Du verkaufen moechtest, ein bildkraeftiges
aber nichtssagendes Etikett wie "Vitalstoffe"
b) etikettiere wirksame Konkurrenzprodukte bildkraeftig und abwertend
(z.B. Pharmakeule)
c) behaupte, ein dass das propagierte Produkt anders als alle anderen
ein Problem an einer Wurzel packt.
d) bleibe den Hinweis schuldig, worin diese besteht
e) nimm Einwaende von Fachleuten gegen Dein Produkt vorweg, indem Du
ihnen unlautere Absichten unterstellst.
Wie blöd können Pharmavertreter eigentlich werden? Chemiekeulen
sollen ein _Konkurrenzprodukt_ zu Vitalstoffen sein?! Absurder geht's
wohl nimmer... Und die "Einwände von Fachleuten gegen mein Produkt"
(ich bin übrigens Kunde, nicht Verkäufer, von Omega-3) sind jawohl
ein Witz. Lies erstmal das Buch von Prof. Stoll, "The Omega-3
Connection", bevor du hier von "Fachleuten" faselst.
Peter Zeller
2006-10-21 08:24:56 UTC
Permalink
Post by Gottfried Stutz
Post by M. A. Specka
a) gib den Stoffen, die Du verkaufen moechtest, ein bildkraeftiges
aber nichtssagendes Etikett wie "Vitalstoffe"
b) etikettiere wirksame Konkurrenzprodukte bildkraeftig und abwertend
(z.B. Pharmakeule)
c) behaupte, ein dass das propagierte Produkt anders als alle anderen
ein Problem an einer Wurzel packt.
d) bleibe den Hinweis schuldig, worin diese besteht
e) nimm Einwaende von Fachleuten gegen Dein Produkt vorweg, indem Du
ihnen unlautere Absichten unterstellst.
Wie blöd können Pharmavertreter eigentlich werden? Chemiekeulen
sollen ein _Konkurrenzprodukt_ zu Vitalstoffen sein?! Absurder geht's
wohl nimmer... Und die "Einwände von Fachleuten gegen mein Produkt"
(ich bin übrigens Kunde, nicht Verkäufer, von Omega-3) sind jawohl
ein Witz. Lies erstmal das Buch von Prof. Stoll, "The Omega-3
Connection", bevor du hier von "Fachleuten" faselst.
Er hat lediglich deine Arbeitsweise beschrieben - und das sehr treffend
- deine Antwort hat damit nichts zu tun.

Peter
Otto
2006-10-21 09:15:15 UTC
Permalink
Post by M. A. Specka
a) gib den Stoffen, die Du verkaufen
moechtest, ein bildkraeftiges aber
nichtssagendes Etikett wie "Vitalstoffe"
Vitamine sind nun mal Vitalstoffe. Je anschau-
licher, desto besser. Die deutschen Ärzte,
Apotheker und die Phatrmaindustrie haben
die Angewohnheit, die Dinge möglichst unver-
ständlich zu benennen. Das muß nicht sein.
Post by M. A. Specka
b) etikettiere wirksame Konkurrenzpro-
dukte bildkraeftig und abwertend > (z.B.
Pharmakeule)
Für Vitamine gibt es keine Konkurrenz.
Welche sollte das sein?
Post by M. A. Specka
c) behaupte, ein dass das propagierte
Produkt anders als alle anderen ein Problem
an einer Wurzel packt. d) bleibe den Hinweis
schuldig, worin diese besteht
Richtig. Bei Mangel packt es das Übel an der
Wurzel. Strittig ist für mich vor allem die Zube-
reitung. Muß die Kapsel sein? Muß die Isolierung
sein? Mir genügt ein Teelöffel oder einfach ein
Schwapp aus der Öl-Flasche. Auch die Dosis ist
manchmal zu hoch.
--
Falls Freiheit überhaupt irgend etwas bedeutet,
dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten
das zu sagen, was sie nicht hören wollen. (Orwell)
Elcaro Nosille
2006-10-23 23:34:39 UTC
Permalink
Post by M. A. Specka
a) gib den Stoffen, die Du verkaufen
moechtest, ein bildkraeftiges aber
nichtssagendes Etikett wie "Vitalstoffe"
Vitamine sind nun mal Vitalstoffe. ...
Was eine begriffliche Aussage ist die alles und garnichts
heißen kann.
Post by M. A. Specka
c) behaupte, ein dass das propagierte
Produkt anders als alle anderen ein Problem
an einer Wurzel packt. d) bleibe den Hinweis
schuldig, worin diese besteht
Richtig. Bei Mangel packt es das Übel an der Wurzel.
Und wie wird dieser Mangel nachgewiesen?
Durch Handauflegen?
Strittig ist für mich vor allem die Zube-
reitung. Muß die Kapsel sein? Muß die Isolierung
sein? Mir genügt ein Teelöffel oder einfach ein
Schwapp aus der Öl-Flasche. Auch die Dosis ist
manchmal zu hoch.
Jaja, wenn es mal nicht funktioniert, dann gibt es immer noch
irgendeinen Aspekt den derjenige nicht beachtet hat weswegen
keine Besserung eingetreten ist. So war das schon immer unter
den eifernden Naturheilern.
Otto
2006-10-24 07:18:27 UTC
Permalink
Vitamine sind nun mal Vitalstoffe. ...
Was eine begriffliche Aussage ist die alles und garnichts heißen kann.
Das heißt sogar sehr viel: Vitamine sind *vital* lebensnotwendige
Stoffe. Wir müssen sie mit der Nahrung oder als Arzneimittel
aufnehmen, um gesund zu bleiben. Mangel macht krank - früher, in
Zeiten längerer Isolation (Seefahrt), sogar tödlich krank.

Unsere Ernährungsweise ist teilweise arm an Vitaminen. Vitalstoffe
sind aber auch alle anderen Stoffe, die aus der Nahrung kommen müssen:
Mineralstoffe, Spurenelemente, essentlielle Fettsäuren. Sekundäre
Pflanzeninhaltsstoffe... Die Liste ist sehr lang. Mangel kann an der
Ernährungsgewohnheiten liegen oder an Ernte, Lagerung, Transport,
Verarbeitung, Konservierung... Ich bin zum Beispiel ein Fisch- und
Obst-Muffel. Die fehlenden essentiellen Fettsäuren ersetze ich durch
einen Schluck aus der Pulle.

BTW: Wo ist denn eigentlich der Dr. Pulle?
Post by M. A. Specka
c) behaupte, ein dass das propagierte
Produkt anders als alle anderen ein Problem
an einer Wurzel packt. d) bleibe den Hinweis
schuldig, worin diese besteht
Richtig. Bei Mangel packt es das Übel an der Wurzel.
Und wie wird dieser Mangel nachgewiesen? Durch Handauflegen?
"Durch Laboruntersuchung oder Anamneseerhebung, d.h. man fragt den
Patienten oder sich selbst, welche Ernährungsfehler zum derzeitigen
Zustand geführt haben könnten, oder durch Erfahrung. Bei Blutverlust
verliert man gewöhnlich Eisen. Manchmal wird der Vitaminbedarf auch
durch die Lebensweise, Umwelt oder Krankheiten erhöht.

Oder man versucht es einfach. Wenn das Mittel hilft, dann könte Mangel
die Ursache gewesen sein. Das letztere geht mir manchmal bei Magnesium
so. Die äußerst schmerzhaften Waden- und Schienbeinkrämpfe bekämpfe
ich mit Magnesiumtabletten aus der Apotheke. Ich hätte auch nichts
dagegen, sie von Dr. Matthias Rath zu kaufen. aber der ist ja so weit
weg...

Das grünliche Reismehl (oder war es rötlich?) würde ich hingegen
nicht nehmen. Sas ist bestimmt klein Vitalstoff.
Strittig ist für mich vor allem die Zube-
reitung. Muß die Kapsel sein? Muß die Isolierung
sein? Mir genügt ein Teelöffel oder einfach ein
Schwapp aus der Öl-Flasche. Auch die Dosis ist
manchmal zu hoch.
--
Geschissen auf diese Gegend und das Pferd auf dem ich hergekommen bin!
(Amerika)

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