Discussion:
Warum tut die Apotheke das?
(zu alt für eine Antwort)
Juergen Roesener
2016-11-11 01:49:04 UTC
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Raw Message
Folgender Fall:

Ein Arzt verschreibt ein Medikament unter ausdrücklicher Nennung des
Herstellernamens, einen aut idem Vermerk will er nicht eintragen da
die am Markt bekanntesten Produkte exakt dasselbe kosten. (Es geht um
einen Betrag von gerade einmal 15,27 Euro).

Ich kann die Apotheke nicht selbst aufsuchen, weshalb sich meine Frau
gestern zum zweiten Mal einen überheblichen Vortrag anhören musste
(natürlich in Anwesenheit anderer Kunden), wonach die Krankenkasse die
Lieferung des vom Arzt verschriebenen Medikaments nicht genehmigen
würde. Am Ende der Diskussion wird meiner Frau sozusagen als Gnadenakt
das vom Arzt verordnete und von mir aus Gründen, die hier zunächst
einmal nicht wichtig sind, bevorzugte Medikament ausgehändigt.

Beide Male hat meine Frau angeboten, eine eventuelle Preisdifferenz zu
bezahlen, das wurde abgelehnt. Nachträglich habe ich mit "Arznei
aktuell" herausgefunden, dass beide Produkte auf den Cent genau
dasselbe kosten und von der Apotheke zu exakt diesem Betrag der
Krankenkasse berechnet werden.

Was kann die Apotheke veranlassen sich so zu verhalten?

Wir werden dort nicht mehr hingehen, möchten aber vermeiden, dass die
nächste Apotheke aus für uns unerfindlichen aber vielleicht doch
berechtigten Gründen sich ebenso verhält.

Jürgen
Holger Korn
2016-11-11 18:20:07 UTC
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Raw Message
Post by Juergen Roesener
Was kann die Apotheke veranlassen sich so zu verhalten?
Rabattverträge oder umsatzabhängige Vergünstigungen
--
]_[ ]_/
]olger ]o\rn ***@gmx.de
Bela Rethy Nowotny - für mich einer von vieren, die gesetzt sind. Außer
ihm noch Kahn, Bierhoff, Kirsten und Matthäus.
Juergen Roesener
2016-11-11 19:15:14 UTC
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Raw Message
Hallo!
Post by Holger Korn
Post by Juergen Roesener
Was kann die Apotheke veranlassen sich so zu verhalten?
Rabattverträge oder umsatzabhängige Vergünstigungen
Danke, das habe ich mit einem Netizen bereits per E-Mail klären
können. Deshalb ist meine Frage schon beantwortet, wenn auch ein wenig
Unverständnis bleibt.

Ich rechne selbst mit Krankenkassen ab, dort haben wir schon lange
Festbeträge, also zudiktierte Preise und keine Vertragspreise mehr.
Deshalb sind Zuzahlungen möglich und üblich, eine Festlegung der
Kassen auf einen bestimmten Hersteller gibt es nicht. Warum also ist
es nicht möglich, dass die Apotheke das laut Rabattverträgen
vorgesehene Medikament bei der KV abrechnet und statt dessen - ggf.
mit Zuzahlung des Kunden - das gewünschte Medikament aushändigt?
(Voraussetzung ist natürlich, dass auch dieses grundsätzlich
zugelassen ist.)

Jürgen
Thomas Hochstein
2016-11-12 10:12:42 UTC
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Raw Message
Post by Juergen Roesener
Warum also ist
es nicht möglich, dass die Apotheke das laut Rabattverträgen
vorgesehene Medikament bei der KV abrechnet und statt dessen - ggf.
mit Zuzahlung des Kunden - das gewünschte Medikament aushändigt?
Ganz einfach:

Inhalt des Rabattvertrages ist die Verpflichtung der Krankenkasse ggü.
dem Pharmaunternehmen, ihre Versicherten nur mit dem Arzneimittel
dieses Konzerns zu versorgen. Dafür bekommt die KK dann eine
Rückerstattung.

Gibt die Apotheke jetzt faktisch das Medikament A ab, behauptet aber
nach "Aktenlage", sie habe das Rabattmedikament B abgegeben, bekommt
der Hersteller von A das Geld (es wurde ja sein Medikament "verkauft")
und der Hersteller von B zahlt einen Rabatt an die KK für ein
Präparat, dass er in Wahrheit nie verkauft hat.

Das ist offenkundig unzulässig.

Es gibt als GKV-Patient nur drei(einhalb) Möglichkeiten:

- Du bekommst das Arzneimittel des Lieferanten, mit dem Deine KK einen
Rabattvertrag hat.

- Du zahlst den vollen Preis selbst ("Privatrezept").

- Es bestehen medizinische Bedenken gegen den Austausch mit dem
Rabattarzneimittel.

- Du erreichst die Bescheinigung solcher Bedenken, obwohl sie nicht
bestehen, und Dein Arzt / Deine Apotheke werden nicht erwischt.

Das ist BTW letztlich überhaupt keine medizinische, sondern eine
sozialrechtliche (und ggf. sozialpolitische) Frage. Die Sparsamkeit
treibt manchmal seltsame Blüten.

(Besonders bitter wurde das in den letzten Wochen mit
Rabattvereinbarungen hinsichtlich der Herstellung von
Zytostatika-Lösungen. Google liefert vermutlich genug Treffer aus der
Presseberichterstattung.)

-thh
Juergen Roesener
2016-11-12 11:07:06 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
- Du zahlst den vollen Preis selbst ("Privatrezept").
Demnach ist der Unmut gegenüber der Apotheke eher unberechtigt (bis
auf den Ton, der die Musik macht) und sollte sich eher gegen die
Krankenkasse(n) richten.

Als Lieferant hatte ich mit Krankenkassen erstaunlicherweise noch
nicht eine einzige Unstimmigkeit, als Kassenmitglied dagegen ständig.
Ich zahle seit 1970 ununterbrochen, also auch jetzt noch als Rentner,
den Höchstbeitrag, meine Frau noch extra, und wir hatten als Familie
das Glück, die Krankenkasse nie nennenswert in Anspruch nehmen zu
müssen.

Jetzt verursache ich zwar etwas höhere Kosten, bin aber noch immer
_weit_ entfernt davon, meinen derzeitigen Beitrag "aufzubrauchen". OK,
das kann sich jederzeit ändern, das Solidarprinzip kann sich auf
unerwünschte Weise auch für mich noch positiv auswirken.

Ein Beispiel: ich benutze den "Kassenrollstuhl", ein besseres Modell
will das Sanitätshaus auch nur als Komplett-Privatkauf liefern, da es
für die Wartung des Kassenrollstuhls zuständig bleibt und für die
Wartung eines besseren Modells nichts bezahlt bekommt. Andererseits
hat es für einen kleinen Wartungsaufwand von unter 10 Minuten am
Kassenrollstuhl der Krankenkasse eine Rechnung erteilt und bezahlt
bekommen.
Post by Thomas Hochstein
Das ist BTW letztlich überhaupt keine medizinische, sondern eine
sozialrechtliche (und ggf. sozialpolitische) Frage. Die Sparsamkeit
treibt manchmal seltsame Blüten.
<seufz>

Danke für Deine Einschätzung, Thomas!

Gruß
Jürgen
Thomas Hochstein
2016-11-12 12:23:47 UTC
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Raw Message
Post by Juergen Roesener
Demnach ist der Unmut gegenüber der Apotheke eher unberechtigt (bis
auf den Ton, der die Musik macht) und sollte sich eher gegen die
Krankenkasse(n) richten.
Gegen den Gesetzgeber ...
Post by Juergen Roesener
Danke für Deine Einschätzung, Thomas!
Gern.

Ich hatte übrigens Unrecht, siehe meinen verspäteten Nachtrag in
<***@meneldor.ancalagon.de>: es gibt wohl doch eine
Möglichkeit, die aber ziemlich umständlich wirkt und - vermute ich -
wenig verlangt wird und dementsprechend auch wenig bekannt ist.

-thh
Juergen Roesener
2016-11-12 14:28:30 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
sollte sich eher gegen die Krankenkasse(n) richten.
Gegen den Gesetzgeber ...
Ganz ohne Polemik komme ich nicht aus: auch die Krankenkassen
beschäftigen Lobbyisten und die Gehälter ihrer viel zu zahlreichen
Vorstände / Geschäftsführer scheinen keine Obergrenze zu kennen. Dafür
wird der Service reduziert und an Sachleistungen abgelehnt, was eben
geht.

Ich benötige demnächst Kurzzeitpflege, meine Frau muss ins
Krankenhaus. "Kurzzeitpflege? Haben sie keine Angehörigen, die das
(natürlich kostenlos und ohne aktuellen Urlaubsanspruch zu haben)
erledigen können?", so die DAK.
Post by Thomas Hochstein
Ich hatte übrigens Unrecht, siehe meinen verspäteten Nachtrag in
Möglichkeit, die aber ziemlich umständlich wirkt und - vermute ich -
wenig verlangt wird und dementsprechend auch wenig bekannt ist.
Danke auch dafür!

Gruß
Jürgen
Holger Korn
2016-11-13 12:49:39 UTC
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Raw Message
Post by Juergen Roesener
Krankenhaus. "Kurzzeitpflege? Haben sie keine Angehörigen, die das
(natürlich kostenlos und ohne aktuellen Urlaubsanspruch zu haben)
erledigen können?", so die DAK.
äh - Vorsicht:
je nach (Zeit-)Aufwand gibt es entweder Zuzahlungen - teilweise
Halbtagsbeschäftigung (die exakten Begriffe dafür sind mir unbekannt) ja
sogar sowweit wie Rentenzuzahlungen
--
]_[ ]_/
]olger ]o\rn ***@gmx.de
Wer sich gerade grün und blau ärgert, kann wenigstens behaupten, dass er
versucht, Farbe in sein Leben zu bringen... (Zitat: Ernst Ferstl,
österr. Lehrer, Dichter u. Aphoristiker, geb. 1955)
Falk Duebbert
2016-11-19 10:38:12 UTC
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Raw Message
Post by Holger Korn
je nach (Zeit-)Aufwand gibt es entweder Zuzahlungen - teilweise
Halbtagsbeschäftigung (die exakten Begriffe dafür sind mir unbekannt) ja
sogar sowweit wie Rentenzuzahlungen
Bei "wilder" Ehe ist da fast nichts zu wollen.

Den Betrag, den es als Aufwandentschädigung für einen Tag Pflege gäbe,
berechne ich normalerweise eine halbe Stunde.

Der Pflegedienst nimmt aber durchaus Gesellenlöhne, obwohl man nur einen
weder des Deutschen, Englischen noch Französischen mächtigen
Pflegehelfer zu Gesicht bekommt.

Falk D.
Thomas Hochstein
2016-11-12 11:13:07 UTC
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Post by Juergen Roesener
Warum also ist
es nicht möglich, dass die Apotheke das laut Rabattverträgen
vorgesehene Medikament bei der KV abrechnet und statt dessen - ggf.
mit Zuzahlung des Kunden - das gewünschte Medikament aushändigt?
[...]

Ich muss mich korrigieren: seit einigen Jahren ist offenbar doch eine
sehr komplizierte Lösung dafür vorgesehen, vgl. dazu auf
<https://www.abda.de/themen/recht/verbraucherrecht/rabattvertraege/>
den vorletzten Absatz.

Das ist allerdings für den Patienten und wohl auch die Apotheke
durchaus aufwendig und vermutlich auch nicht sehr weit bekannt. Das
könnten Deine Frau und Du versuchen, wenn es Dir ausreichend wichtig
ist, das gewünschte Präparat zu erhalten.

-thh
Falk Duebbert
2016-11-19 10:31:01 UTC
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Raw Message
Noch eine halbe Möglichkeit: Du gehst zu Tierarzt und erzählst ihm, Dein
Steiff-Hund hätte die gleichen Symptome wie Du und erhälst das
Medikament mit der gleichen PZN zu einem Preis, der laut Apotheker
überhaupt nicht möglich wäre.

Eine viertel Möglichkeit: Urlaub in Spanien, falls kein BTM ist.

Falk D.
Thomas Hochstein
2016-11-12 10:04:00 UTC
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Raw Message
Post by Juergen Roesener
Ein Arzt verschreibt ein Medikament unter ausdrücklicher Nennung des
Herstellernamens, einen aut idem Vermerk will er nicht eintragen
Dann ist die Apotheke verpflichtet, statt des verschriebenen
Arneimittels dasjenige abzugeben, mit dessen Herstelle die KK einen
Rabattvertrag hat.
Post by Juergen Roesener
da
die am Markt bekanntesten Produkte exakt dasselbe kosten. (Es geht um
einen Betrag von gerade einmal 15,27 Euro).
Die angegebenen Preise haben nicht zwingend sehr viel damit zu tun,
was die Apotheke für die Abgabe bekommt oder die KK zahlen muss.
Post by Juergen Roesener
Am Ende der Diskussion wird meiner Frau sozusagen als Gnadenakt
das vom Arzt verordnete und von mir aus Gründen, die hier zunächst
einmal nicht wichtig sind, bevorzugte Medikament ausgehändigt.
Das geht nur, wenn die Apotheke "pharmazeutische Bedenken" gegen die
Abgabe des Ersatzpräparats dokumentiert, was sie in diesem Fall
offenkundig nicht darf.
Post by Juergen Roesener
Beide Male hat meine Frau angeboten, eine eventuelle Preisdifferenz zu
bezahlen, das wurde abgelehnt.
Natürlich nicht. Sie kann freilich den Vollpreis zahlen
("Privatrezept").
Post by Juergen Roesener
Was kann die Apotheke veranlassen sich so zu verhalten?
Die Rechtslage. Die Apotheke hat da nichts von, außer viel Arbeit,
weil sie IT-gestützt für jedes Präparat und jede Kasse die
Rabattverträge pflegen muss, und bei jedem Formalfehler mit einer
Retaxation auf null rechnen muss (d.h. die Kasse zahlt exakt nichts
und die Apotheke bleibt auf dem vollen Einkaufspreis sitzen). Hinzu
kommt, dass die Rabattvertrags-Firmen nicht ganz selten nicht
lieferfähig sind, insbesondere dann, wenn sie den Vertrag neu
übernommen haben. Dann darf (muss) die Apotheke ein anderes Präparat
abgeben und das dokumentieren, hat aber schlechte Karten, wenn die KK
später den Lieferengpass nachgewiesen haben will, weil der Hersteller
wenig Interesse hat, seine fehlende Lieferfähigkeit zu bescheinigen...

Die Welt der des Gesundheitswesens und namentlich der GKV ist bunt und
oft wenig nett. Aber das ist Dir ja vermutlich nicht neu.
Post by Juergen Roesener
Wir werden dort nicht mehr hingehen, möchten aber vermeiden, dass die
nächste Apotheke aus für uns unerfindlichen aber vielleicht doch
berechtigten Gründen sich ebenso verhält.
Das wird so sein.

Wenn medizinische (!) bzw. pharmazeutische Gründe es erfordern, kann
der Arzt den Austausch durch Ankreuzen von "aut idem" ausschließen.
Eine bloße Bevorzugung durch den Patienten genügt dafür nicht. Oft
wird man Arzt oder Apotheke aber dazu bereden können - auf ihr Risiko.
Die Schwelle zum Abrechnungsbetrug ist da sehr schmal.

-thh
--
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Falk Duebbert
2016-11-19 10:22:40 UTC
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Raw Message
Post by Juergen Roesener
Ich kann die Apotheke nicht selbst aufsuchen, weshalb sich meine Frau
gestern zum zweiten Mal einen überheblichen Vortrag anhören musste
(natürlich in Anwesenheit anderer Kunden), wonach die Krankenkasse die
Lieferung des vom Arzt verschriebenen Medikaments nicht genehmigen
würde.
Bestelle es halt online. Dann kommt der Vortrag per Mail. Allerdings
hätte ich ein paar Fragen an den Arzt.
Bei der Preislage dürfte keine Patentlast auf dem Medikament liegen:
Wieso schreibt er nicht den Wirkstoff auf?

Falk D.
Juergen Roesener
2016-11-19 10:58:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Falk Duebbert
Wieso schreibt er nicht den Wirkstoff auf?
Er schreibt einen bestimmten Hersteller auf, aut idem will er nicht
eintragen. Damit ist für ihn die Sache erledigt.

Auch wenn ich hier gelernt habe, dass die Apotheke sich korrekt
verhält und eine andere Apotheke, die mir das Medikament vom
gewünschten Hersteller ohne jede Diskussion ausgehändigt hat, das eher
nicht tut, werde ich die zweite wohl doch bevorzugen.

Ich habe auch schon mit dem Hersteller des unerwünschten Medikaments
korrespondiert und dabei erfahren, dass meine Beanstandung dort
durchaus bekannt ist und auf einen Hilfsstoff (Ölsäure) zurückzuführen
ist, der von anderen Herstellen nicht verwendet wird. Man hat mir
sogar einen umfangreichen Fragebogen zur Weiterleitung an meinen Arzt
zugesandt; ob dieser dort ausgefüllt wurde, konnte ich nicht in
Erfahrung bringen.

Jürgen
HWS
2016-11-19 17:28:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Juergen Roesener
Post by Falk Duebbert
Wieso schreibt er nicht den Wirkstoff auf?
Er schreibt einen bestimmten Hersteller auf, aut idem will er nicht
eintragen. Damit ist für ihn die Sache erledigt.
Auch wenn ich hier gelernt habe, dass die Apotheke sich korrekt
verhält und eine andere Apotheke, die mir das Medikament vom
gewünschten Hersteller ohne jede Diskussion ausgehändigt hat, das eher
nicht tut, werde ich die zweite wohl doch bevorzugen.
Ich habe auch schon mit dem Hersteller des unerwünschten Medikaments
korrespondiert und dabei erfahren, dass meine Beanstandung dort
durchaus bekannt ist und auf einen Hilfsstoff (Ölsäure) zurückzuführen
ist, der von anderen Herstellen nicht verwendet wird. Man hat mir
sogar einen umfangreichen Fragebogen zur Weiterleitung an meinen Arzt
zugesandt; ob dieser dort ausgefüllt wurde, konnte ich nicht in
Erfahrung bringen.
Jürgen
Im Grunde ist es ja richtig Ärzte, Apotheker und Patienten zu
wirtschaftlicher medikamentöser Therapie anzuhalten. Wie meist ist das
Ergebnis solcher gesetzlicher Bemühungen ein Kompromiss, der bei allen
Unzufriedenheit auslöst.

Dem Arzt/Der Ärztin ist es ertsmal egal, ob Patienten ein Medikament der
Firma 1A oder ratiopharm oder AAA oder Heumann bekommt, Hauptsache der
Wirkstoff entspricht dem verordneten Medikament. Will er aus
medizinischen Gründen eine Substitution ausschließen, muss er dies aktiv
durch Ankreuzen des Aut-idem-Feldes tun (§ 29 Abs. 2
Bundesmantelvertrag-Ärzte [BMV-Ä]). Dies hat er gesondert zu begründen
(§ 73 Abs. 5 SGB V). Das bedeutet er muss in die Karteikarte z.B.
reinschreiben: Metformin von TAD, da Lactosefrei. Am besten hat der
Patient dann auch eine Lactoseintoleranz (aber bitte mit korrektem ICD
verschlüsselt). Zudem haben wohl viele KVen (Kassenärztlichen
Vereinigungen) eine "aut idem-Quote" d.h. der Arzt sollte nur bei
weniger als 5% (?) der Verordnungen aut idem ankreuzen. Wird diese Quote
überschritten, kann die KV eine Prüfung der Verordnungsweise
veranlassen. Das bedeutet für den Arzt oft hunderte Einzelfallbedründungen.

Ein Grenzfall liegt m.E. bei älteren Patienten vor, die oft mehrere
Medikamente nehmen. Wenn die bei fast jeder Verordnung mal wieder ein
Medikament einer andere Firma bekommen steigt die Verwechslungsgefahr
rapide.

In dem konkreten Fall würde ich von einer Unverträglichkeit gegen einen
Hilfsstoff ausgehen und dem Arzt empfehlen aut idem anzukreuzen.

Grüße
Hannibal

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