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Gruenspan
(zu alt für eine Antwort)
Siegfrid Breuer
2017-01-30 17:50:00 UTC
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Raw Message
Tach zusammen.
Ich frage mal in den beiden Gruppen, wo ich Wissende vermute:
Gegeben sei eine Nippeltraenkenanlage fuer ein paar Huehner aus
Kunststoffrohr (die Anlage, nicht die Huehner), bei der aber
nachtraeglich ein Abzweig in Kupferrohr nachgeruestet wurde. Die
gesamte mit Wasser in Beruehrung kommende Kupferflaeche ist ca. 1200
Quadratzentimeter, falls das fuer meine Frage wichtig sein sollte.
Nun soll es fuer die Huehnergesundheit foerderlich sein, etwas
Obstessig ins Trinkwasser zu geben, und zwar so ca. 2%. Essig
zusammen mit Kupfer gibt zuverlaessig Gruenspan, wie ich herausfand,
und der ist der Gesundheit eher weniger foerderlich, wie mir schon
in meinen ersten Lebensjahren meine Grosseltern versicherten, damit
ich nicht mit dem Mund draussen an dem gruen angelaufenen Wasserhahn
lutschen sollte. Nur habe ich nicht die geringste Vorstellung, ob bei
den gegebenen Umstaenden der entstehende Gruenspan die Huehner aus den
Latschen hauen wuerde, oder voellig ungefaehrlich waere, oder
irgendwas dazwischen, und waere sehr dankbar fuer jede Erhellung
meines diesbezueglichen Unwissens, falls da jemand behilflich sein
kann.

Sigi
--
Nicht darauf kommt es an, dass ich etwas anderes meine, als der andere,
sondern darauf, dass der andere das Richtige aus Eigenem finden wird,
wenn ich etwas dazu beitrage. [Rudolf Steiner]
Heinz Schmitz
2017-01-31 11:21:19 UTC
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Raw Message
Post by Siegfrid Breuer
Gegeben sei eine Nippeltraenkenanlage fuer ein paar Huehner aus
Kunststoffrohr (die Anlage, nicht die Huehner), bei der aber
nachtraeglich ein Abzweig in Kupferrohr nachgeruestet wurde. Die
gesamte mit Wasser in Beruehrung kommende Kupferflaeche ist ca. 1200
Quadratzentimeter, falls das fuer meine Frage wichtig sein sollte.
Nun soll es fuer die Huehnergesundheit foerderlich sein, etwas
Obstessig ins Trinkwasser zu geben, und zwar so ca. 2%. Essig
Gibt es da zuverlässige, verifizierte Angaben zu? Ist es denkbar, dass
der Essig nur antibakteriell in dem Trinkwasser wirken soll?
Post by Siegfrid Breuer
zusammen mit Kupfer gibt zuverlaessig Gruenspan, wie ich herausfand,
Klar, der Luftsauerstoff oxydiert das Kupfer und dann gibt es wenig-
lösliche Oxyd-Salz-Schichten auf der Oberfläche. Wären diese löslich,
sähe man keine grünen Kupferdächer - es ist aber denkbar, dass die
Löslichkeit in saurem, alkalischen oder komplexierendem Milieu steigt.
Post by Siegfrid Breuer
und der ist der Gesundheit eher weniger foerderlich, wie mir schon
in meinen ersten Lebensjahren meine Grosseltern versicherten, damit
ich nicht mit dem Mund draussen an dem gruen angelaufenen Wasserhahn
lutschen sollte. Nur habe ich nicht die geringste Vorstellung, ob bei
den gegebenen Umstaenden der entstehende Gruenspan die Huehner aus den
Latschen hauen wuerde, oder voellig ungefaehrlich waere, oder
irgendwas dazwischen, und waere sehr dankbar fuer jede Erhellung
meines diesbezueglichen Unwissens, falls da jemand behilflich sein
kann.
Ich erinnere mich an Labels auf (vorwiegend US-)Katzenfutter, in denen
ein Kupferzusatz genannt wurde. Ich habe eben nochmal gegoogelt und
finde, dass sich Viele vor der Angabe von "Zusammensetzung" drücken
und nur noch die Analyse angeben. Aber einen habe ich noch gefunden

http://www.bitiba.de/shop/katze/katzenfutter-nass/catessy/sparpakete/449007#composition
"Zusatzstoffe:
Vitamin D3 (250 IE/kg), Vitamin E [?-Tocopherolacetat
(15 mg/kg)], Kupfer [Kupfer-(II)-Sulfat, Pentahydrat (1 mg/kg)]."

Auch Hühnerfutter ist mit Kupfer-Zusatz erhältlich:
https://www.fubio.de/products/details/78
"Bio-Legemehl AF, Alleinfuttermittel für Legehennen in mehreren
Varianten
Zusatzstoffe je Kg: .... 5,00mg Kupfer (E4) als
Kupfer-(II)-sulfat, Pentahydrat; 100,00mg Mangan (E5) als
Mangan-(II)-oxid; .... "

Wir sind im Bereich der Spurenelemente, und ob da alles Angewandte
reproduzierbar bewiesen ist, wage ich zu bezweifeln. Letztlich geht es
um den Konzentrations-Bereich zwischen Null (= Unverzichtbar) und
X (= chronisch oder akut giftig), und da ist Vorsicht die Mutter der
Porzellankiste.

Grüße,
H.
Siegfrid Breuer
2017-02-01 04:10:00 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Post by Siegfrid Breuer
Nun soll es fuer die Huehnergesundheit foerderlich sein, etwas
Obstessig ins Trinkwasser zu geben, und zwar so ca. 2%. Essig
Gibt es da zuverlässige, verifizierte Angaben zu? Ist es denkbar,
dass der Essig nur antibakteriell in dem Trinkwasser wirken soll?
Nicht nur, aber auch, wie es heisst.
Post by Heinz Schmitz
Post by Siegfrid Breuer
zusammen mit Kupfer gibt zuverlaessig Gruenspan, wie ich
herausfand,
Klar, der Luftsauerstoff oxydiert das Kupfer und dann gibt es wenig-
lösliche Oxyd-Salz-Schichten auf der Oberfläche. Wären diese löslich,
sähe man keine grünen Kupferdächer - es ist aber denkbar, dass die
Löslichkeit in saurem, alkalischen oder komplexierendem Milieu steigt.
Bei Wikipedia las ich, dass Kupferactetat, also Gruenspan,
wasserloeslich sei, daher ja meine Sorge, wenn das Wasser
sich unbestimmte Zeit in den zwei Metern Kupferrohr aufhaelt,
bevor es getrunken wird.
Post by Heinz Schmitz
Ich erinnere mich an Labels auf (vorwiegend US-)Katzenfutter, in
denen ein Kupferzusatz genannt wurde. Ich habe eben nochmal gegoogelt
und finde, dass sich Viele vor der Angabe von "Zusammensetzung"
drücken und nur noch die Analyse angeben. Aber einen habe ich noch
gefunden
http://www.bitiba.de/shop/katze/katzenfutter-nass/catessy/
sparpakete/449007#composition
Vitamin D3 (250 IE/kg), Vitamin E [?-Tocopherolacetat
(15 mg/kg)], Kupfer [Kupfer-(II)-Sulfat, Pentahydrat (1 mg/kg)]."
https://www.fubio.de/products/details/78
"Bio-Legemehl AF, Alleinfuttermittel für Legehennen in
mehreren Varianten
Zusatzstoffe je Kg: .... 5,00mg Kupfer (E4) als
Kupfer-(II)-sulfat, Pentahydrat; 100,00mg Mangan (E5) als
Mangan-(II)-oxid; .... "
Die schreiben was von Sulfat, Acetat ist aber doch was anderes?
Und ich habe keine blasse Vorstellung wieviel davon entsteht, wenn
Wasser mit 20ml 5%igem Essig pro Liter mit Kupfer reagiert.
Post by Heinz Schmitz
Wir sind im Bereich der Spurenelemente, und ob da alles Angewandte
reproduzierbar bewiesen ist, wage ich zu bezweifeln. Letztlich geht
es um den Konzentrations-Bereich zwischen Null (= Unverzichtbar) und
X (= chronisch oder akut giftig), und da ist Vorsicht die Mutter der
Porzellankiste.
Nun bin ich aber so schlau wie vorher. ;)

Sigi
--
Nicht darauf kommt es an, dass ich etwas anderes meine, als der andere,
sondern darauf, dass der andere das Richtige aus Eigenem finden wird,
wenn ich etwas dazu beitrage. [Rudolf Steiner]
Heinz Schmitz
2017-02-01 10:45:15 UTC
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Raw Message
Post by Siegfrid Breuer
Bei Wikipedia las ich, dass Kupferactetat, also Gruenspan,
wasserloeslich sei,
https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer(II)-acetat
"Grünspan (ungefähre Zusammensetzung Cu(CH3COO)2·[Cu(OH)2]3·2H2O)
darf jedoch nicht mit den grünen Schichten einer Patina
verwechselt werden, dies sind nämlich
Kupfer-(carbonat-sulfat-chlorid)-hydroxid-Gemische (basische
Kupferverbindungen), die sich z. B. auf Kupferdächern bilden."
Post by Siegfrid Breuer
daher ja meine Sorge, wenn das Wasser
sich unbestimmte Zeit in den zwei Metern Kupferrohr aufhaelt,
bevor es getrunken wird.
Haben wir nicht meist Wasserleitungen aus Kupfer im Haus, die ewig
halten, ohne dünn zu werden? Bei "unbestimmte Aufenthaltszeit"
hätte ich eher sorgen wegen der Bakterien.
Post by Siegfrid Breuer
Post by Heinz Schmitz
https://www.fubio.de/products/details/78
"Bio-Legemehl AF, Alleinfuttermittel für Legehennen in
mehreren Varianten
Zusatzstoffe je Kg: .... 5,00mg Kupfer (E4) als
Kupfer-(II)-sulfat, Pentahydrat; 100,00mg Mangan (E5) als
Mangan-(II)-oxid; .... "
Die schreiben was von Sulfat, Acetat ist aber doch was anderes?
Und ich habe keine blasse Vorstellung wieviel davon entsteht, wenn
Wasser mit 20ml 5%igem Essig pro Liter mit Kupfer reagiert.
Entscheidend ist nicht das Anion (Acetat, Sulfat, Chlorid, etc)
sondern das Kupfer-Kation.
Mach eine Gegenrechnung: Wieviel kg Futter frisst die Legehenne in der
Woche, wieviel Kupfer nimmt sie dann auf (5 mg CuSO4*5H2O pro kg).
Wieviel Gramm Wasser trinkt sie in der Woche, und wieviel Milligramm
müsste Dein Kupferrohr pro Woche verlieren, um nochmal die gleiche
Menge Kupfer zuzuführen.
Vermutlich ist die neben dem Futter aufgenommene Kupfermenge dann
ziemlich gering.
Post by Siegfrid Breuer
Post by Heinz Schmitz
Wir sind im Bereich der Spurenelemente, und ob da alles Angewandte
reproduzierbar bewiesen ist, wage ich zu bezweifeln. Letztlich geht
es um den Konzentrations-Bereich zwischen Null (= Unverzichtbar) und
X (= chronisch oder akut giftig), und da ist Vorsicht die Mutter der
Porzellankiste.
Nun bin ich aber so schlau wie vorher. ;)
Ich kann da auch nur spekulieren, aber mein Trost ist, dass es mit
allergrößter Wahrscheinlichkeit niemand genau weiss.

Grüße,
H.
Paul
2017-02-01 15:32:57 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Post by Siegfrid Breuer
Bei Wikipedia las ich, dass Kupferactetat, also Gruenspan,
wasserloeslich sei,
https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer(II)-acetat
"Grünspan (ungefähre Zusammensetzung Cu(CH3COO)2·[Cu(OH)2]3·2H2O)
darf jedoch nicht mit den grünen Schichten einer Patina
verwechselt werden, dies sind nämlich
Kupfer-(carbonat-sulfat-chlorid)-hydroxid-Gemische (basische
Kupferverbindungen), die sich z. B. auf Kupferdächern bilden."
Post by Siegfrid Breuer
daher ja meine Sorge, wenn das Wasser
sich unbestimmte Zeit in den zwei Metern Kupferrohr aufhaelt,
bevor es getrunken wird.
Haben wir nicht meist Wasserleitungen aus Kupfer im Haus, die ewig
halten, ohne dünn zu werden? Bei "unbestimmte Aufenthaltszeit"
hätte ich eher sorgen wegen der Bakterien.
Seit Jahren baut niemand mehr Wasserleitungen aus Kupfer, schon gar
nicht für Trinkwasser. Für Trinkwasser wird entweder Edelstahl oder aber
Kunststoff verwendet, gerne auch gemischt, alles im Keller und die
Steigstränge in Edelstahl, eventuell bis zum Zähler, der Rest dann in
Kunststoff. Und es kommt natürlich auf das vor Ort vorhandene Wasser an,
vor allem vom ph-Wert, bei saurem Wasser ist Kupfer für Trinkwasser seit
rund 20 Jahren verboten.
Post by Heinz Schmitz
Grüße,
H.
Paule
--
Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung?
30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen?
http://www.emsisoft.de/de/software/antimalware/?id=5716961
direkter Download:
http://download.emsisoft.com/EmsisoftAntiMalwareSetup_5716961
Heinz Schmitz
2017-02-03 10:38:23 UTC
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Raw Message
Post by Paul
Post by Heinz Schmitz
Haben wir nicht meist Wasserleitungen aus Kupfer im Haus, die ewig
halten, ohne dünn zu werden? Bei "unbestimmte Aufenthaltszeit"
hätte ich eher sorgen wegen der Bakterien.
Seit Jahren baut niemand mehr Wasserleitungen aus Kupfer, schon gar
nicht für Trinkwasser.
Das hätte ich auf den höheren Preis für Kupfer zurückgeführt :-).
Es scheint bei Kupfer auch eine gewisse Empfindlichkeit gegen
Lochfrass zu geben, weswegen man gut filtern soll.
Wäre Toxizität der Grund (wie bei Blei), müssten auch alle schon
vorhandenen Cu-Leitungen ersetzt werden.
Post by Paul
Für Trinkwasser wird entweder Edelstahl oder aber
Kunststoff verwendet, gerne auch gemischt, alles im Keller und die
Steigstränge in Edelstahl, eventuell bis zum Zähler, der Rest dann in
Kunststoff. Und es kommt natürlich auf das vor Ort vorhandene Wasser an,
vor allem vom ph-Wert, bei saurem Wasser ist Kupfer für Trinkwasser seit
rund 20 Jahren verboten.
Da halte ich den Sauerstoff-Gehalt für wesentlicher als den pH-Wert.

Grüße,
H.
Bodo Mysliwietz
2017-02-04 11:21:47 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Post by Paul
Für Trinkwasser wird entweder Edelstahl oder aber
Kunststoff verwendet, gerne auch gemischt, alles im Keller und die
Steigstränge in Edelstahl, eventuell bis zum Zähler, der Rest dann in
Kunststoff. Und es kommt natürlich auf das vor Ort vorhandene Wasser an,
vor allem vom ph-Wert, bei saurem Wasser ist Kupfer für Trinkwasser seit
rund 20 Jahren verboten.
Da halte ich den Sauerstoff-Gehalt für wesentlicher als den pH-Wert.
Das Kohlensäuregleichgewicht zählt. ph-Wert von Trinkwasser muß eh
gleichgrößer 6,5 sein - wegen Kupferrohre. Da ist der Essigzusatz wohl
um längen saurer.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
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